|
|
15 ноября 2004 годаКонкурентность политических процессов в регионах после 13 сентябряКруглый стол Центра коммуникативных технологий «PRОПАГАНДА»Ведущий – Михаил Виноградов, руководитель аналитического департамента ЦКТ «PRОПАГАНДА». Участники: Михаил Виноградов: Добрый день, уважаемые коллеги. Я рад приветствовать вас в стенах Центра «PRОПАГАНДА». Большое спасибо, что откликнулись на наше приглашение. Постараемся быть интересными. Мы сегодня пригласили специалистов в сфере регионоведения – политологов, социологов, географов, выборных консультантов, чтобы поделиться теми наработками по изучению ситуации в регионах, которые у нас появились, и, возможно, наладить какой-то обмен знаниями, если возникнет такой интерес. Ситуация, в которой мы проводим семинар, может быть, не очень благоприятна, потому что налицо снижение интереса средств массовой информации, населения, политической элиты к политическому процессу в регионах. Появился стереотип, что все предрешено, бороться не имеет смысла, регионы являются объектами, а не субъектами политического процесса. В то же время наш опыт показывает, даже после 13 сентября, что интерес на рынке к тому, что происходит в регионах, запрос на рациональную картину, объясняющую происходящие там процессы, остается на достаточно высоком уровне – и интерес клиентов, и интерес тех, с кем мы пересекаемся на рынке. Те проекты, которые существуют сегодня по освещению ситуации в регионах, – рейтинги губернаторов, которые делают Центр политических технологий, газета «Россия», публикации «Политического журнала», «Независимой газеты», программа «Выборы» Радио «Свобода» – играют большую роль, но все же не всегда позволяют получить полную картину – все равно есть регионы, которые остаются вне поля зрения. В то же время мы понимаем, что хотя бы раз в два-три месяца, наверное, в каждый регион из Москвы выезжает исследовательская группа, которая привозит оттуда впечатления, причем значительная часть привозимой ей информации не является закрытой, эксперты охотно делятся ей друг с другом. И в условиях снижения публичной политической жизни в регионах, которое все-таки сейчас происходит, значимость такой информации возрастает. Идея «Мониторинга политического процесса в регионах», которую мы вам представляем возникла еще до «черного понедельника» 13 сентября. Мы делали основной акцент на политических процессах. Есть глава по поведению бизнес-сообщества, но она более слабая. И, хотя у нас был соблазн, мы не сделали один раздел по уровню социальной напряженности в регионах – тема, с одной стороны, довольно значимая, но, на наш взгляд, информация, которая приходит из регионов, достаточно отрывочна, и корректных критериев анализа, который позволит сопоставлять уровень социальной напряженности в различных регионах, все-таки нет. Те пять месяцев, на которые пришелся мониторинг политического процесса, оказались, вопреки представлению о политическом штиле, весьма насыщенными политическими событиями, коснувшимися всех регионов. Это дискуссия о монетизации льгот, раскол в КПРФ, банковский кризис, дискуссия о президентских инициативах, реформа электроэнергетики в регионах, верстка бюджета на 2005 год. Я не стану делать глубинных выводов на основании итогов мониторинга, ограничившись парой общих штрихов. Во-первых, есть ощущение, что для федерального Центра самыми болевыми точками сегодня являются Южный и Дальневосточный федеральные округа. В Южном федеральном округе мы увидели попытки «революции роз» едва ли не во всех национальных республиках – в Дагестане, Карачаево-Черкесии, Северной Осетии, Калмыкии, фактически, в Интушетии. В Калмыкии были волнения. Что касается Дальнего Востока, здесь риски федерального Центра скорее такие информационно-имиджевые, когда информация, приходящая из регионов, отрывочна и в Москве с утроенным вниманием воспринимают происходящие события. Мы увидели очень жесткую, даже болезненную реакцию, которая была, например, на письмо губернаторов о монетизации льгот. Так сложилось, что самыми опорами федерального Центра на Дальнем Востоке оказались губернаторы Роман Абрамович и Сергей Дарькин – политики, чье представление от имени президента в следующем году в губернаторы будет сопряжено с пропагандистскими рисками для федерального Центра. Другое значимое событие – это выборы законодательных собраний, которые проходят в регионах. И, на наш взгляд, здесь есть два возможных сценария. Первый сценарий, полуофициальный – когда партии становятся важным инструментом для замыкания бюрократической корпорации, закрытия для входа во власть людей извне или повышения стоимости такого вхождения. Второй сценарий, который сегодня по факту реализуется, – когда политические партии, будь то «Родина», Партия пенсионеров, Аграрная партия, а подчас и «Единая Россия», становятся такими коммерческими, франчайзинговыми проектами, когда партийный бренд продается заинтересованным игрокам. И если второй сценарий окажется магистральным, то партии могут стать проводниками интересов региональных элит, региональных групп влияния на федеральном уровне, а не наоборот, как это замышляется в рамках создаваемой малопартийной системы. Я думаю, что разговор о ситуации в конкретных регионах был бы более интересен даже, чем выявление общих тенденций, хотя можем общие тенденции тоже не игнорировать. Поэтому мы предложили список вопросов, которые у нас возникли по итогам мониторинга. То есть те регионы, по которым мы дали свои объяснения событий, но в которых мы, может быть, не до конца уверены или объяснения, которые нам кажутся не до конца полными, отвечающими на ряд вопросов.
Кроме того, ряд регионов, мы по ним дали только, по сути, информацию, не предложив серьезный анализ. У нас не было достаточно информации по Белгородской, Орловской, Тверской областям. Центральный регион вообще выглядел таким относительно провальным, потому что там масс-медиа, интернет-сайты, даже если они содержат актуальную информацию, чаще всего она не раскрывает реальный механизм политической борьбы, реальные отношения между группами влияния. Поэтому мы будем благодарны участниками семинара, если они смогут на часть из тех вопросов, которые мы раздали, по профильным им регионам будут ответы о том, что же все-таки происходило. И второй вопрос, который у нас есть, это насколько такой обмен знаниями, который мы сегодня пытаемся предложить, интересен экспертам, в каких формах он мог бы дальше осуществляться – в рамках ежеквартальных мониторингов, ежеквартальных семинаров подобного плана, или ежемесячных семинаров по ситуации в одном-двух федеральных округах. Какой подход покажется более интересным, полезным всем участникам рынка. Документ, который мы предложили, мы не претендуем на монополию, мы готовы совместно работать и совместно его презентовать впоследствии. Поэтому я предложил бы обменяться мнениями по тому, что вы прочитали, с чем вы согласны – не согласны, по тем вопросам, которые мы раздали. Александр Кынев: Начну с нескольких регионов, упомянутых в Мониторинге. Есть небольшие коррекции, по Адыгее и по Краснодарскому краю. Во многом нестабильность в Адыгее имеет увязки с Краснодаром. Более конкретно, речь идет об активности вице-губернатора Краснодарского края Мурата Казбековича Ахеджака, адыга по национальности, человека крайне амбициозного. Он сделал, кстати, неплохую карьеру в конце 80-х – начале 90-х годов: директор ПМК в городе Кропоткине, затем председатель Кропоткинской городской думы, своего личного друга Олега Юртаева он поставил мэром Кропоткина и фактически он был теневым мэром и руководил некоторое время, вначале де-факто, потом и де-юре, организацией «Яблока» в Краснодарском крае. Под него «Яблоко» в 1999 году объединило все субъекты Юга, нынешнего ЮФО, в единый региональный список федерального блока. Первым номером шел Ахеджак. Эта была одна из самых финансово затратных кампаний «Яблока». Это человек, который представляет интересы очень крупной группировки, которая за эти годы только усилилась. «Правая рука» и главный технолог Ахеджака – известный Олуреми Мустафа Ахеджак знаком с Ткачевым довольно давно, Ткачев был депутатом Госдумы от этого же округа, соответственно, там были давние взаимосвязи, еще с 99-го, 97-го годов. По взаимной договоренности еще в 1999 году Ахеджак не пошел в Госдуму против Ткачева по этому округу, Ткачев остался ему признателен. Соответственно, когда Ткачев стал губернатором, Ахеджак, оказался одним из тех, кто попал в его команду. Ахеджак – человек очень циничный, абсолютно беспринципный в смысле какой-то методологии, но очень неглупый. Он вначале был назначен заместителем главы, а затем главой комитета по общественным объединениям и СМИ (очень быстро «пересидел» занимавшую этот пост даму), но затем очень быстро поднялся до вице-губернатора. В настоящее время по факту многие решения принимает именно Ахеджак, а не Ткачев. Более того, практически вся кадровая политика на сегодняшний день в Краснодарском крае проводится Ахеджаком и расставляются его люди. В частности, последние мэры, назначенные в Анапе и Туапсе, – люди, лично знакомые с Ахеджаком, которые как раз руководили, работали в структурах на территории его бывшего влияния в Кропоткинском округе. Более того, назначен главой Лазаревской районной администрации города Сочи Олег Анварович Юртаев – это тот самый бывший мэр Кропоткина и личный друг господина Ахеджака. Есть мнение что он поставлен специально «смотреть» за Путиным, грубо говоря, «блюсти» Бочаров ручей, если нужно, быть всегда, что называется, к месту. Давняя мечта Ахеджака, о чем знают очень многие – это пост президента Адыгеи. Многие эксперты в регионе полагают, что фактически очень многие протестные акции в Адыгее инициируются именно им и его командой. Самый яркий пример, когда не так давно с помпой было проведено празднование 140-летия его родного аула Псейтук. Приехал Ткачев, были привезены звезды эстрады, выложены огромные бабки – а Совмена даже не позвали. То есть было проведено фактически всеобщее адыгейское PR-мероприятие без участия президента Адыгеи и главным на этом мероприятии совершенно очевидно был Ахеджак. То есть совершенно очевидно, Ахеджак – явный кандидат на назначение на пост президента Адыгеи. Явно, что стать губернатором Краснодарского края у него не получится по понятным этническим причинам, но я думаю, что с Адыгеей вполне может получиться. И, кстати, могу сказать, что и сам Ахеджак, и люди, с ним связанные, за это время существенно укрепили свои позиции в бизнесе, так скажем…. К примеру в Кабардинке, речь идет в том числе и об Абхазии…. К примеру Ахеджак, по сути дела, там провел почти всю президентскую кампанию на территории Абхазии, куда был, как сообщалось в местной прессе, чуть ли не по просьбе президента лично командирован «пасти» Хаджимбу. Так что вот этот товарищ у нас активно работает. По Хабаровску небольшая коррекция. Тут сказано о слухах, которые были по поводу выдвижения Матвеева. Я могу сказать, откуда пошли эти слухи, поэтому не было на самом никаких таких в регионе слухов. Все это пошло с известной статьи в «Политическом журнале» в начале июля 2004, которую написал ваш покорный слуга и которая потом была перепечатана без ссылки на автора почти всеми информагентствами. На самом деле никуда Матвеев не собирался. Более того, сын Ишаева работает у него в «Роснефти», поэтому никаких там конфликтов нет и речи быть о них в принципе не может. Хабаровский край - это единственный регион России, где губернатор популярней президента, где рейтинг Ишаева зашкаливает за 70, а Путина – колеблется между 40 и 50. Понятно, что Москва понимает все издержки ссор с Ишаевым и так далее и поэтому терпит. Поэтому Ишаев может позволить то, что многие себе не могут позволить, понимая, что у него фундамент как бы, на который никто не покусится по понятным причинам. И тем не менее в самом крае у многих связанных с Ишаевым настроения очень тяжелые. Они постоянно чего-то боятся, ждут, что что-то против них сделают. Ощущение осажденной крепости присутствует ярко выраженное совершенно. И все вот эти вот слухи, которые есть, и про то, что Ишаев станет вице-президентом Российской академии наук, полпредом - они во многом рождаются сами собой. То есть это некий элемент PR, слухи как бы показывают, смотрите, какой у нас великий губернатор, везде его хотят назначить, с другой стороны – это некая реакция общественного мнения, действительно как бы реальное ощущение того, что губернатор давно перерос свой пост, но деваться ему некуда. И это постоянно стимулирует образование вот этих слухов, которые общество само хочет, эти слухи, слышать и реализовать. Вопрос: Насколько я понимаю, и преемника нет? Александр Кынев: Нет никакого явного преемника. Ну, по мнению многих сам Ишаев лично как бы хотел бы видеть председателя краевой думы Юрия Оноприенко, он ему личностно наиболее близок, но это фигура, абсолютно не воспринимаемая элитой, человек, которого не уважают ни директора, ни руководители районов и так далее. В этом смысле как бы есть две фигуры, которые сам Ишаев лично воспринимает, это с одной стороны, председателя думы Хабаровского края Юрия Оноприенко, с другой стороны, есть Владимир Михалев, мэр Комсомольска-на-Амуре. И скорей всего именно Михалев – возможная будущая кандидатура, поскольку в отличие от Оноприенко это фигура, уважаемая в элите. Понятно, что Комсомольск сегодня похож на Хабаровск 10 лет назад. Если, скажем, всю хабаровскую братву разными путями удалось нейтрализовать, комсомольский «паханат» в рамках города существует, и Михалев смог каким-то интересным образом построить с ними отношения, что они как бы есть, и в то же время он, как бы они его уважают и в принципе слушаются. Его уважают и на КНААПО, у него хороший выходы на оборонку, то есть Михалев может быть той реальной компромиссной фигурой, которая может вполне подойти, тем более что он как бы остается коммунистом фактически. Человек, у которого нормальные отношения, он абсолютно близок патриотической ментальности Дальнего Востока и вписывается в общие какие-то настроения территории, которые есть. Вообще для меня Хабаровск – это очень интересный регион. Там характерно то же, что мы видим в отношениях «Москва и вся остальная Россия». Есть такая же ситуация внутри самого края – «Хабаровск и остальной край». Он настолько огромен. Для территорий типа Николаевска-на-Амуре, типа Охотска Хабаровск – это та же Москва для остальной России - в смысле всех психологических комплексов, с этим связанных. По остальным регионам пару слов очень кратко. Что касается Дагестана, я считаю, что это тот самый пример, который показывает абсолютную невозможность жесткого определения единых унифицированных схем построения региональной политики, всего того, что пытается делать федеральный Центр в последние годы. Потому что страна, где есть такие регионы, которые по всем параметрам являются исключениями, это говорит о том, что никакая унифицированная схема невозможна. Почему в нормальных федерациях типа США не боятся давать своим субъектам право самим определять какие-то свои вопросы – местное самоуправление, построение ветвей власти, систем выборов. У нас унификация превращается в какой-то фетиш. То есть унификация ради унификации, лишенная какого бы то ни было внутреннего смысла. Очевидно, что в Дагестане, в регионе, где нет доминирующего этноса, там даже наиболее крупных этносов не менее четырех – лезгины, кумыки, аварцы и даргинцы, говорить о выборности главы региона невозможно. Можно посмотреть, например, примеры Руанды, Бурунди, это превращается просто в соревнование, какого этноса больше, соответственно, а в нашей системе власти выигравший этнос получает всю полноту власти. К чему это может привести, очевидно. Поэтому, на мой взгляд, как раз Дагестан – это тот самый регион, где никогда нельзя было в принципе проводить этих прямых выборов президента. Слава богу, что их там не будет. А что касается конкретно самого Магомедова … Тут есть очевидный конфликт поколений, есть как бы старая и новая элита. Часть вот этих как бы новых «молодых волков», она была инкорпорирована в систему власти, типа Гаджи Махачева, каких-то еще людей. Может быть, Абусупьян Хархаров тоже один из этих людей. Но с другой стороны, часть оказалась вне. То есть это Умаханов, это Сулейман Керимов. Соответственно, проблема обновления элиты существует, потому что та элита, которая есть, не совсем адекватна, «застаканилась». Эта система кругового кормления, когда все покупается и продается, любые посты, и все что хочешь можно купить, – очевидно, что это в известном смысле ведет к некому окукливанию самой элиты, ее отрыву от основной массы населения. Вопрос об механизмах ее обновления. Это нужно тщательно и осторожно продумывать. Это тема для дискуссии, может быть, для диссертации, книг, всего чего угодно. Что касается Калмыкии, от этого режима Москва я думаю не в восторге. Проблема Калмыкии – это отсутствие альтернативы на сегодняшний день. Вопрос стоит в повестке дня, но не ясна перспектива. Есть силы, которые пишут записки, лоббируют назначение туда русского губернатора, в Калмыкию. Есть очевидное размежевание в команде самого Илюмжинова на радикалов и умеренных, и радикалы типа Шалхакова готовы экстраполировать ситуацию и доводить ее до того, что вышло, потому что это явно были провокации, несомненно. То есть какие-то консультации ведутся, исследования сейчас активные, это и социология, и политологические исследования, ведется регулярный мониторинг. Пока прогнозировать сложно, мне кажется что какого-то решения однозначного еще нет, идет наблюдение. По Коми, это мой родной регион. Торлопов там действительно непопулярен, крайне непопулярен. Коми – один из тех субъектов, где никогда не было исторического центра. Даже в советское время было как минимум три пояса: север – уголь, центр – нефть и газ, и юг – леса, каждый был замкнут на вертикаль своего союзного министерства. Соответственно, внутренней интеграции почти не было, все вопросы решались в Москве. Сыктывкар был неким координационным центром, который ничего никогда не решал. Все подчинялись напрямую Москве и там решали все вопросы. Соответственно, за эти годы, за эти 15 лет какая-то внутренняя интеграция в Коми, конечно, усилилась, но она еще не стала абсолютной. В этом смысле проблема региона – в отсутствии на самом деле реальной внутренней интеграции. Это касается и всех фигур. Почему Спиридонов столько лет был безальтернативным? Потому что на фоне этого разобщенного региона он просто был почти единственным, кого знали на уровне всей Республике Коми. Поэтому именно Торлопов был единственной альтернативой, поскольку в силу должности был единственным, кого хоть немножко знали, кроме своего Спиридонова. Сейчас ситуация, конечно, несколько изменилась за это время, сказывается отток населения на юг. Это связано и с тем, что и сами офисы крупных компаний нефтяных, газовых стали перемещаться в тот же Сыктывкар и так далее. То есть в этом смысле действительно как бы интеграция пошла, ситуация в Коми самой изменилась. Понятно, что и полюсов много. Это и «Северная нефть» (ныне «Роснефть»), и «ЛУКойл», и различных видов угольщики (теперь «Северсталь»), и «СУАЛ-холдинг», и так далее. То есть понятно, что групп много, система многополюсная. И многополюсна сама политика. Поэтому естественно, что претендентов на наследство достаточно. Это и Каракчиев, это и Спиридонов, это, возможно, и Лескин, и другие фигуры. В Коми классическая ситуация, когда много лет правил автократ, и он оставил выжженное поле. И очевидно, что его уход вызывает дестабилизацию, войну всех против всех, приходит временная слабая фигура, которая не в состоянии никого построить, с которой никто не считается. В этом смысле Торлопов абсолютно слаб, абсолютно временен, и осознание этого явно совершенно присутствует. В этом смысле все, кто его поддерживает, поддерживают его именно временно. У него нет ни одного долговременного, устойчивого, твердого союзника, на кого он может опереться. Это ни Кулаков, ни кто-либо еще. Кто будет дальше? По всем опросам в последние полтора-два года рейтинг его падал постоянно. Назначение внешней команды менеджеров – Кабина, Орды, Левицкого – изначально воспринято было негативно. Но если изначально это было негативное отношение самой местной элиты, то есть, грубо говоря, он кинул всех, кто спонсировал его кампанию, приведя внешних людей. В результате, а поскольку элита была настроена изначально против, а элита – это в том числе руководители СМИ, то она была абсолютно готова ко всем неудачам экономическим, которые объективно последовали. Если посмотреть подшивки всех местных газет – это постоянный стёб в последние полтора года по поводу всех его назначенцев, постоянная дискуссия в разных видах о том, что они тут, чем они вообще занимались и так далее. Слухи о том, что они уйдут, циркулировали постоянно. Кабин в конце концов ушел, про Левицкого последние месяцев девять непрерывно пишут о его увольнении. Поэтому то, что произошло, никого не удивило, это давно как бы назревало в регионе. Сам Торлопов остаться хочет, но объективных причин для этого в нормальном конкурентном процессе я не вижу, только если назначит Москва. Но насколько нужен Москве Торлопов, не знаю. Камчатка. Победит ли Машковцев на выборах губернатора? Несомненно, что он до недавнего времени был первым по рейтингу, относительному, но в то же время, скажем, когда в течение последних полугода устойчиво - от 18 до 25 процентов - говорили, что голосуют за Машковцева, и около 45 – за любого другого кандидата оппозиции. Главной его надеждой было отсутствие персонифицированной альтернативы, которая давала для Машковцева шансом остаться губернатором. Ситуация изменилась. Последние опросы разных центров говорят что Машковцева догнал по рейтингу Борис Невзоров – глава Усть-Камчатского района депутат областного совета, хозяин компании «Усть-Камчатскрыба», а бывший мэр Александр Дудников безнадежно отстал от них. Сейчас ситуация следующая: есть по рейтингу два явных лидера – Машковцев и его явный оппонент, лидер оппозиции сегодня – Невзоров. Тому, что Невзоров вышел на первое место, способствовала не только активная кампания, действительно активная, которую он вел последние полгода, но также и то, что в его поддержку было большое письмо элиты. В его поддержку подписался Драчев – директор колхоза имени Ленина, одной из крупнейших рыбных компания региона, в его поддержку подписался Токманцев, глава областного Совета, и даже Ирина Яровая, лидер регионального «Яблока», которая получила почти 20 процентов на выборах в Госдуму. Именно она привела ему технологическую команду, кампанией Невзорова руководит Тимофей Нижегородцев, который руководил последней федеральной кампанией «Яблока». С ним его группа из Московской хельсинкской группы. Также на кампанию Невзорова активно работает ИТАС-ТАСС, обеспечивает ему «федеральный промоушн» и создает информационные поводы. Сын Игнатенко работает у Невзорова - конкретно получает у него деньги в «Усть-Камчатскрыбе». Кампания же Машковцева сложно устроена и спарена с кампанией бывшего члена Совфеда от Приморья Кожемяко. Кожемяко ведет крайне активную, агрессивную кампанию, это самая активная кампания на сегодня в регионе. Я думаю, что они могут поддержать друг друга, вопрос кто в чью пользу. И на Кожемяко, и на Машковцева работают очень сильные юристы, это команда, которая, в частности, работала на Усса в Красноярске. За глаза говорят, что «Кожемяко купил всех». То есть во всех газетах, во всех газетах, радио, все, что существует, даже там, где есть реклама Невзорова, есть при этом еще и реклама Кожемяки. Все, кто мочит Машковцева, все равно публикуют рекламу Кожемяко… Местные технологи даже жалуются что он якобы начал безумную гонку цен, начал столько платить даже местным технологам, что конкуренты вынуждены подтягиваться. Он сделал тоже самое, что США с Россией с изматывающей гонкой вооружений. Кожемяко же устроил на Камчатке «гонку цен» на измор, в этом смысле он поставил конкурентов, конечно, в тяжелое положение. Соответственно, его известность резко растет. То есть пока она еще не перешла психологический рубеж, пока количество не перешло в качество. То есть его известность за последние пару месяцев увеличилась в разы, но пока она не стала еще качественной. То есть люди уже знают, но это знание еще не материализовалось в конкретное представление о нем, чтобы принять решение, голосовать за или против. Понятно, что команда Машковцева фактически как бы содействует кампании Кожемяко…. В принципе избрание варяга – не до конца фантастический вариант, учитывая состояние населения, его готовность к подкупу и всему остальному. На мой взгляд, кампания Кожемяко идет очень грамотно, и люди «Имидж-контакта» там работают с участием «Бакстер-групп», работают вполне грамотно, и, на мой взгляд, все главные плюсы и мотивации сделаны очень хорошо. Я даже восхищаюсь тому, как сделана кампания Кожемяко. Что касается Невзорова и Дудникова… Очевидно, что есть как бы ниша власти, в ней два человека, то есть в нише Машковцев, который ничего не может приобрести, есть еще и активно растущий Кожемяко, и есть вторая ниша - ниша оппозиции, где есть лидирующий на сегодня Невзоров и есть Дудников. Проблема Дудникова в том, что он очень поздно начал. То есть он увлекся фоновой кампанией своей минеральной воды и всего остального, и реально кампания началась очень поздно. И сейчас происходит интересная вещь. Материалы Дудникова начинают появляться в СМИ, которые контролируют Машковцев и Кожемяко. Очевидно, власть дает возможность усилить кампанию Дудникова в расчете на то, что он отберет голоса у Невзорова. В этом смысле сейчас Дудникову помогают, чтобы сделать что-то с Невзоровым. Главная надежда Машковцева на успех связана с антирейтингом Невзорова. Почему вырос рейтинг Невзорова? Резко выросла известность. То есть, если, скажем, известность самого Машковцева, известность Дудникова почти тотальная, то Невзорова еще в начале лета не знали. При резком росте известности и при минимальном антирейтинге очевидно, что он стал главным конкурентом. Сейчас главное, что делают команды оппонентов - пытаются максимально «накачать» антирейтинг Невзорова. Потому что если они этого не сделают, то их поражение неизбежно. То есть два вопроса. Первый – что удастся сделать с антирейтингом Невзорова, и второй – насколько удастся Дудникову отобрать часть невзоровских голосов. Лаухин с выборов снялся. Понятно, что Лаухин и Невзоров давно знают друг друга, отношения как я понимаю у них личные дружеские, поэтому Лаухин видимо поддерживает Невзорова. Основная часть элиты Невзорова не очень любит, не очень хочет, но готова поддержать – лишь бы не Машковцев. Есть общее мнение, что Невзоров, может, человек и неплохой, но на губернатора не тянет. Вот странным образом пока этого совершенно нет в агитации. Я думаю, что появится в ближайшее время, есть основания полагать. Я думаю, что на этом закончу, так очень долго получается, остальные скажут по другим регионам. Георгий Чижов: Я не готов предложить такой альтернативный мониторинг, как коллега Александр. Я по любимым регионам, в основном хотел, сказать. Волгоградская область. Та позитивная среда, в которой оказался Николай Максюта (я имею в виду отношения с Центром), определяется той работой, которую он проводил в течение последнего года, может быть, полутора лет. Максюта довольно активно взаимодействовал с Москвой, понимая, что без поддержки Москвы шансов удержаться у него просто не будет. И, в конце концов, он сумел убедить Москву, что идеологическое противостояние с ним как с членом КПРФ давно закончилось, он вполне лоялен и явно не проваливает область. Поэтому сейчас верхи вполне лояльно к нему относятся, однако всерьез его поддерживать тоже не хотят. Задача в наших верхах одна – чтобы Ищенко ни в коем случае не прошел в губернаторы, и сейчас этот вопрос уже решается в Верховном суде. А Максюта, выправив свою безнадежную еще полтора года назад позицию, как-то расслабился и совершенно неправильно начал кампанию. Фактически сейчас уже провалена кампания, и если Ищенко будет оставлен в списке кандидатов Верховным судом, то, скорее всего, выборы выиграет. Если этого не произойдет, то у Максюты остаются кое-какие шансы, хотя весь электорат Ищенко достанется следующему кандидату, ассоциируемому с «Единой Россией». Скорее всего, это будет Олег Савченко, прежний оппонент Максюты, и Москве в этой ситуации будет совершенно все равно, кто из них победит, оба управляемые. Михаил Виноградов: А Горюнов все равно «отдыхает»? Георгий Чижов: Горюнов «отдыхает». Горюнов, в общем-то, изначально зарегистрирован был как дублер Максюты. Активность Грызлова в поддержке Горюнова даже удивительна, потому что Грызлов явно свой имидж в Волгоградской области уронил, потому что всем совершенно очевидно (я имею в виду тех, кто способен делать выводы и наблюдать), что Горюнов - непроходной кандидат. Горюнов может выйти во второй тур в том случае, если и Савченко почему-то снимут или если с Савченко случатся какие-то серьезные имиджевые неприятности. Но их даже трудно сейчас предположить, потому что Савченко особо не рискует. Он просто ждет: либо ищенковский электорат ему упадет, скорее всего, вместе с командой технологов, либо не упадет - тогда у Савченко тоже нет шансов. Теперь по Магаданской области. Здесь все развивается совершенно предсказуемо. Конфликт областной и городской администраций был всегда, еще даже при покойном Цветкове, при котором вообще практически не было конфликтов. Это единственный был конфликт в политической сфере. То, что городской и областной «лагеря» объединились, когда поддержали общего кандидата в Государственную Думу, - это тоже определялось конъюнктурой, и никакой особой дружбы тут не было. Ну и, кроме того, победа первого заместителя Карпенко на мэрских выборах тоже вполне естественна, потому что областная команда после гибели Цветкова как была, так и остается намного слабее городской. Вот победа Дудова над Карпенко на губернаторских выборах многими была воспринята как некое чудо. Ну, мы тоже к этому «чуду» немного руку приложили. Но, тем не менее, принципиально ничего не изменилось. То есть, Дудов как был слабым, так и остался слабым, а самый активный и яркий его заместитель, Константин Чалов, показал достаточно слабый результат на мэрских выборах. Притом, что он сам бывший зам Карпенко, ушел из мэрии в результате личного конфликта. И, я думаю, что с учетом предстоящего назначения губернатора, видимо, областной команде придется уступить место городской. Либо Дудову надо как-то продолжать демонстрировать свою лояльность. Но он ее демонстрирует очень неловко, показывая скорее слабость, как это было со вступлением его в «Единую Россию» через два месяца после того, как он кандидата от «Единой России» победил. Но, правда, Дудов когда-то, будучи совершенно незаметным, стал последним представителем президента Ельцина в области, ненадолго, на несколько месяцев. Может быть, каким-то подобным образом он сможет зайти в Москву, хотя вряд ли. Скорее всего, городская команда скоро станет в Магадане областной. Тоже совсем коротко по Тюменской области. Противостояние Севера и Юга - реальное, каким оно было раньше - скорее всего, осталось в истории, по крайней мере, на ближайшее время. Собянин не может всю эту огромную область подчинить своей воле, поэтому он очень аккуратно играет с северными руководителями и с северными элитами. И еще по Ульяновску. По последним данным из разных социологических опросов, Морозов всерьез вышел вперед. Наконец-то, можно говорить, что он реально опережает Горячева. Соответственно, число неопределившихся тает, и потенциальное голосование «против всех» тоже скорее уменьшается. Единственный вариант, при котором действительно может победить «против всех», а Морозов – проиграть, связан с позицией губернаторской команды. Шаманов понял, что он губернатором не будет, он готовится к снятию своей кандидатуры и к уходу в Москву. Но тот кандидат, который идет его союзником, слишком слаб, очевидно, нужен другой, поэтому сейчас все губернаторские возможности направлены на дискредитацию Морозова и на увеличение доли протестного голосования, но, скорее всего, уже не успеют. Александр Кынев: Там криминальный шлейф пытаются приклеить Морозову, наркотики и все такое… Михаил Виноградов: Насколько обосновано мнение о прохладном отношении жителей региона к Димитровграду, который считают городом, более близким к Самарской области, чем к Ульяновской? Георгий Чижов: Да нет, Димитровград всегда в Ульяновске воспринимался как свой, потому что это все-таки производственная база. Криминальный шлейф уже отработал, принес Морозову тот ущерб, который мог. Сейчас Морозова привязывают к СПС, делают его рукой Чубайса в регионе, привязывают к реформе электроэнергетики. Вот последняя тема, которая сейчас развивается, и, видимо, будет играться уже до конца кампании, – это его связь с либералами. Через Кириенко – к Чубайсу, разные схемы разрабатываются. Непонятно, будут ли дальше разыгрывать криминальную составляющую, потому что там обвинения в адрес группы «СОК», а это уже цепляет Самару серьезнейшим образом, Удмуртию и так далее. Индира Дунаева: Я сначала хотела сказать по поводу наших возможных будущих заседаний. Мне кажется, что в таком достаточно хаотичном вываливании информации по регионам, с которыми каждый из нас как-то знаком - мало смысла. Все-таки нужно группировать вопросы в таком случае по какой-то группе регионов – может быть, по федеральным округам, может быть, рассматривать регионы, в которых в ближайшее время пройдут выборы губернаторов, либо переходить в целом на более высокий уровень обобщения. Скажем, какой смысл отвечать на вопрос о возможном назначении Ходырева вопреки воле Сергея Кириенко, надо в целом посмотреть на возможные изменения в функционировании полпредств. Насколько я знаю, сейчас Кириенко озабочен тем, чтобы получить как можно больше экономических рычагов, и он пиарит ту точку зрения, что теперь, когда губернаторы будут практически федеральными чиновниками, в деятельности полпредов должна увеличиваться экономическая составляющая. И надо не брать один регион с таким сформулированным вопросом, а взять вопрос о том, что вообще случится с полпредствами и что вот на эту тему происходит в регионах. Я готовилась сегодня к разговору по вопросам, которые рассылались в приглашении, и пыталась как раз отойти от какой-то глубокой информации по каждому региону и перейти на уровень обобщения. Я в Фонде развития информационной политики занимаюсь проектом, связанным с региональной экспертизой, и буквально в течение прошлой недели нам прислали из 17 регионов эксперты ответы на вопросы, которые очень близки в принципе к заявленной изначально теме. Я хотела рассказать как раз об этом, что происходит с конкурентностью политического процесса в российских регионах. Мы наблюдаем добровольно-вынужденную консолидацию элиты и последовавшую за ними консолидацию СМИ, однако она в каждом из регионов или в группах регионов вызвана разными причинами. Для каких-то губернаторов это единственная возможность остаться у руля - это прежде всего те, которые уже отработали свои два срока. Затем - некоторые достаточно сильные губернаторы уповают на то, что у них появятся дополнительные полномочия, в том числе и по отношению к силовым структурам, и их поддержка инициативы Президента исходит именно из этих соображений. Некоторые элитные группы (в том числе - представители криминального мира, крупных муниципалитетов) считают, что они недополучают какую-то часть властного пирога и не могут, взаимодействуя с нынешней властью, решить свои проблемы. Они поддерживают инициативы, надеясь на то, что эта новая система позволит им каким-то образом решить свои вопросы и отщипнуть кусочек от властного пирога. Затем - оппозиция, которая также в некоторых регионах поддержала эту инициативу, и особенно в национальных республиках. Это связано с тем, что в республиках клан, пришедший к власти, путем выборов сместить фактически невозможно, и здесь можно рассчитывать, действительно, на волю Кремля, который посадит здесь карачаевца, заместителем его - черкеса, а еще третью, уравновешивающую должность займет русский. И, скажем, в дотационных, депрессивных регионах само население и эксперты еще рассчитывают на то, что внимание Москвы в случае назначения губернаторов увеличится, вырастет контроль над уровнем жизни населения и над межрегиональным выравниванием этого уровня. Это касается в основном русских областей, которые соседствуют с национальными республиками – последние иногда оказываются в более привилегированном положении в силу личной договоренности с Центром. Многие надеются на то, что эта ситуация изменится. Затем - региональные законодатели. Некоторая их часть надеется на то, что их роль сейчас вырастет, поскольку они теперь как бы «вдвоем с Путиным». Кто решает теперь вопрос о том, кто будет губернатором? Я и Путин. Но почему конкурентность политического процесса, возможно, будет возрастать? Как мы видим, ожидания в разных элитных группах и в разных регионах - очень разные. Все эти ожидания не могут быть удовлетворены. И когда назначение губернаторов войдет в реальную политическую практику, то каждая из групп увидит, на пользу им пошло это назначение или нет. Тут-то и повысится степень межэлитной конфликтности, и, таким образом, открытость и конкурентность политического процесса, может даже и вырасти. Даже в нынешней ситуации некоторая публичность политического процесса присутствует именно там, где конфликтуют элитные группы. Как, скажем, в Иваново (и в вашем мониторинге об этом сказано) – группы Бабича, Тихонова, Тихомирова конфликтуют, конфликт выплескивается в публичное пространство, СМИ принадлежат разным элитным группам. Что касается новой роли политических партий, здесь также не видны какие-то серьезные изменения. Я тут вспомнила фразу Виталия Третьякова, когда-то он ее сказал по поводу конфликта на НТВ, я тогда не согласилась с его точкой зрения, но сейчас мне эти слова вспомнились. Он сказал, что нельзя защищать свободу слова на НТВ по причине отсутствия объекта защиты в данном месте. И мне кажется, что сейчас защищать право гражданина на избрание и контроль за деятельностью губернатора невозможно по причине отсутствия этого явления в реальной региональной политической практике. В большинстве регионов говорят, что ничего не изменится, поскольку как сейчас элиты должны договориться и между собой, и договориться в Москве о том, кого назначить на регион, практически так же это все и происходило раньше. Поэтому каких-то серьезных изменений не произойдет, но это не «от хорошей жизни», а, наоборот, от плохой. Что касается политических партий. Понятно, что происходит с «Единой Россией». Вчера сюжет в «Вестях» - показали москвичку, которой было положено жилье, ей не дали. Она пришла в отделение «Единой России» и ей теперь дали жилье. В региональной прессе дифирамбы еще сильнее – например, группа детей занимается в кружке, я даже не помню чем, музыкой или информатикой, родители решили, что им нужна лампа Чижевского, для того чтобы дети были здоровее. К кому еще пойти родителям, как не в ячейку «Единой России»? И вот «Единая Россия» повесила люстру Чижевского. Вот на таком уровне. Что касается остальных политических партий, то в плане действий оппозиционных заметны в первую очередь коммунисты. Но тут еще, видите, 7 ноября подыграло, в этот день всегда приходят люди, вплоть до 1-2 тысяч человек. И тут же эта тема президентских инициатив вбрасывается, и получается, что наиболее аргументировано и многолюдно опять же выступили коммунисты. Правые силы практически не видны, и их акции производят какое-то очень гнетущее впечатление. Скажем, в Нижнем Новгороде провели акцию протеста против президентских инициатив вот этих, поставили коробку, на которой написали «Вертикаль власти», и обратились с вопросом: «Чем ты готов пожертвовать ради вертикали власти?» Люди должны были писать на бумажках и бросать в коробку. Очень много общественных и политических организаций приложили руку к организации этой акции – и «Яблоко», и Общество российско-чеченской дружбы, и экологическая организация, в общем, и так далее. Количество участников пикета – 15, количество милиционеров, которые охраняли этот пикет – 15. То есть получается при этом, что от каждой организации, которая выступила с этой инициативой, пришло в среднем по два человека. Поэтому если посмотреть на нынешнюю такую партийную жизнь, то можно сказать, что она также не изменится к худшему, потому что меняться ей к худшему некуда. Что касается механизмов исследования ситуации в условиях сужения публичного политического пространства, они тоже, наверное, не сильно изменятся. Хотя, конечно, судьба общественных наук в таких ситуациях, она, как правило, незавидна. И по тому, что происходит, скажем, с социологией, уже видно, насколько сужается политическое пространство. Игорь Задорин недавно на «Политии» рассказал о том, что у социологов одного из регионов Южного федерального округа (мне кажется, что он имел в виду Волгоград) спросили о рейтингах кандидатов. Местные социологи ответили: не знаем, идут интенсивные консультации. Так что механизмы исследований, те, которые нам доступны, вряд ли исчезнут так быстро и так сразу. Они и существовали в урезанном виде, и здесь с ними ничего плохого не произойдет. Михаил Виноградов: В связи с выступлением Индиры Дунаевой хочу высказать две мысли. Во-первых, говорилось о реакции на 13 сентября. Мы понимаем, что публичные заявления губернаторов по этому поводу не всегда отражали их личную точку зрения. Но почему в этой ситуации, в новых реалиях губернаторы довольно серьезно ориентированные на поддержку Москвы – Олег Чиркунов, Олег Бетин, Евгений Михайлов, а также Владимир Тихонов (у которого тоже есть некоторые мосты с администрацией президента) – позволили себе либо уйти от комментариев, либо выступить с критической позиции, не укладывающиейся в нынешний курс? Кроме того, здесь говорилось о «Единой России». В региональной политике партия должна согласовывать сегодня интересы девяти участников политического процесса: администрации президента, губернаторов, членов думской фракции, членов фракций региональных парламентов, лидеров местных региональных организаций, полпредов и федеральных инспекторов, собирающихся вступать в партию федеральных мнистров (у которых тоже есть интересы в регионах – например, у Христенко в Челябинской области), центрального аппарата партии и, наконец, спонсоров. В ситуации, когда у руководителей партии значительная часть усилий уходит на руководство Государственной Думой, и в ситуации очередных слухов в преддверии съезда о новых перестановках в руководстве партии не очень понятно, насколько способна эта партия эффективно и оперативно принимать адекватные решения и становиться приводным ремнем некой региональной политики Центра, если такая политика существует. Николай Студеникин: Я не соглашусь с предыдущим оратором. В частности, в том, что касается роли партии - что существенно эта роль не изменится. Я думаю, что роль, на самом деле, меняется очень существенно, хотя бы потому, что, в общем-то, меняются функции партий в регионах. Если раньше кандидаты на на пост губернатора возникали очень часто вне партий, - это были ставленники каких-то ФПГ, или это были люди, которые имели собственный бизнес, или же это были чиновники, то теперь главным каналом формирования региональной элиты (губернаторов) становится именно партия. Есть несколько аргументов в пользу этого тезиса. Во-первых, это возрастание роли Заксобраний как органов, которые легитимизируют, утверждают решение президента, приэтом соответственно, влияние фракций, которые входят в состав Заксобрания, возрастает. То есть именно партии будет оказывать влияние на утверждение тех кандидатов, которых будет предлагать президент, - это на стадии утверждения. Во-вторых, на стадии выдвижения именно партии на уровне Москвы будут решать вопрос: кто в регионе пойдет в губернаторы, и какая партия кого будет поддерживать. Если говорить о «Родине», то у «Родины» есть свои интересы, если говорить о «Единой России» - свои кандидаты. А фигуры, которые не попадают в ту или иную партийную систему, уже становятся на позиции маргиналов, по сути, волки-одиночки. Им придется инкорпорироваться в ту или иную партию для того, чтобы попасть вот на поток утверждения в администрации президента… Александр Кынев: Вы исходите из того, что вся эта система консультаций будет жестко формализована, но ведь на практике они же не будут формализованы! Николай Студеникин: Да. Можно спорить о том, как это будет происходить. Я же считаю, что, собственно говоря, возрастет роль и самой администрации президента, которая будет одобрять и способствовать продвижению определенных кандидатов на пост губернаторов. И поэтому это будет инстанция, которая будет утверждать именно выдвиженцев от партий чаще всего, чем ставить на людей, которые будут самостоятельно пытаться пробиться по каким-то другим каналам. И последнее - сами выборы. В них могут быть люди, которые формально не выдвигаются даже от партии, но, тем не менее, за ними будут стоять партии в той или иной степени. Вопрос: Вы считаете, что это будут партии, то есть не партия, а партии? Николай Студеникин: Партии, да, не одна лишь «партия власти». Здесь еще очень важное следствие, вызванное опять-таки возрастанием роли партий, значения партий –последняя инициатива Госдумы по увеличению количества членов партий до 50 тысяч. Так мелкие партии полностью отсекаются от участия в политике. На следующем этапе, я думаю, мы постепенно перейдем к некой бипартийности. И последние выборы показывают, что «Родина» претендует на роль «второй партии власти». В частности, в Иркутской области, в Тульской области, где «Родина» претендовала на роль главного оппонента «Единой России». Александр Кынев: А в Иркутске она заняла далеко не второе место. Евгений Минченко: Пятое. И Коля приложил к этому руку, нужно заметить. Николай Студеникин: Но те ресурсы, которые были потрачены на эту кампанию (вот эксперты называют порядка 15 миллионов долларов), на выборах в иркутское областное Заксобрание, отражают то значение, которое придавалось этим выборам, во-первых, потому, что там была возможность дальнейший путь на третий срок губернатору Говорину с помощью Заксобрания, во-вторых, после инициатив президента борьба шла за важный механизм, Заксобрание, за право на утверждение кандидатов на пост губернатора. И поэтому «Родина» билась до последнего, в общем-то, на этих выборах, и не только на этих, если вы вот посмотрите в Тульской области и еще третий регион - Сахалин, где «Родина» заняла второе, первое даже место. И в-третьих, «Родина» и ее лидер Рогозин стремились доказать тем самым администрации президента свою дееспособность как партии, претенующей на роль «второй партии власти». Это была показательная проба сила в регионах. Александр Кынев: Я хотел бы обратить внимание, что это не «Родина», это региональный блок при ее поддержке, это точно так же можно приписывать как успех региональной идеи. Евгений Минченко: Если смотреть внимательно на Сахалин, это успех даже не столько «Родины», сколько Аграрной партии. Там гораздо больше было влияние аграриев. Но, естественно, я полностью согласен с господином Кыневым, это успех региональной идеи, а никоим образом не партии «Родина». Реплика: А я бы сказал, что там все-таки такая биполярная система, то есть «Родина», допустим, «Засечный рубеж» в Туле… Александр Кынев: Биполярной системы у нас нет нигде и не было никогда… Николай Студеникин: Все-таки это две идеи, давайте разделять. «Родина» и плюс местные идеи, типа «Засечный рубеж» в Туле. Александр Кынев: В Туле, кстати, две «Родины» было, и обе прошли. И два региональных блока кроме того еще. Георгий Чижов: Я бы хотел возразить коллеге по всему кругу вопросов. Начиная с губернаторов, которых у нас назначают ФПГ. ФПГ, конечно, играют огромную роль, но если мы проанализируем наш губернаторский корпус, то губернаторы в последнее время рекрутируются исключительно из чиновников за редкими исключениями – Дарькин, Хлопонин, Золотарев… Николай Студеникин: Я говорю о двух каналах – чиновники и бизнесмены. Георгий Чижов: Эти чиновники в нынешней партийной системе в «Единой России»., если они удобны власти. Если ситуация в регионе какая-то особая, то берется другой бренд: это не «Единая Россия», а «Родина». Вопрос, где здесь партийный механизм? Потому что насколько, как вы сказали, будут партийные кандидаты продвигаться партией в губернаторы через Администрацию Президента - это очень большой вопрос. Мы помним, как Президент в прошлогоднем послании Федеральному Собранию предложил формировать правительство с учетом результатов парламентских выборов. Потом его партия выиграла, и даже несмотря на это, правительство сформировалось совершенно по иному принципу. По-моему, у нас нет оснований считать, что инициативы партий по кандидатам в губернаторы будут как-то поддерживаться. Если кандидат будет определен, скорее всего, окажется, что он уже член «Единой России» или сейчас туда вступит. Это не имеет никакого отношения к партийному механизму. А то, что Михаил вначале говорил о франчайзинге, самая франчайзинговая партия сейчас – это «Родина». Если «Единая Россия» - это, в общем-то, не партия, то «Родина» – это в квадрате не партия. Это действительно сбор неких региональных групп под бренд, который пока не запрещен… Александр Кынев: Может быть, действительно, провести как бы сравнительный анализ материалов «Родины» и остальных в разных регионах и поискать а есть ли в них вообще что-нибудь общее. Евгений Минченко: Мы, кстати, смотрели. Могу заметить, что очень сильно различаются, вплоть до того, что разное отношение к «Единой России», отношение к Путину. Виталий Седнев: Мы так рассматриваем процесс, как будто он абсолютно программируется кем-то в Кремле. А кто-нибудь может нарисовать вообще тогда ясный, четкий политический проект, который сейчас Кремлем продвигается? И назвать человека, который его придумал? И что произойдет в ближайшие два года? Мне кажется, когда мы рассуждаем о роли партий, надо оставлять долю спонтанности. Мы видим очень интересные события на выборах в ЗАКСы. Вдруг возрождаются периферийные партии типа Партии пенсионеров, или новые успехи аграриев… Александр Кынев: Они не возрождаются… Региональная группировка находит просто лежащий бренд, покупает его… Виталий Седнев: В данном случае не важен механизм, что там покупается. Принципиальный вопрос вот в чем: восприняло ли население игру в партии всерьез. Выборы в ЗАКСы говорят, что население в эту игру играет. А значит, в эту игру будут играть и элиты. И я бы вот хотел сказать о некой новой роли партий, и почему их роль будет не столь формальной. Партия – это все-таки некая вертикально интегрированная структура, которая позволяет региональным властям лоббировать свои интересы в центре. Сейчас острый дефицит таких каналов обратной связи. И ставился вопрос Михаилом более общий: куда уходит политика после 13 сентября? Вроде бы сокращается пространство для публичной политики. Я обратил бы внимание, во-первых, на партии, а во-вторых, на другие крупные структуры вертикально интегрированные – это большие экономические корпорации, русские ФПГ. Какая необходима по новому закону численность партии? 50 тысяч. А у нас есть трудовые коллективы в 100 тысяч и более. «Газпром» – 250 тысяч. Эти корпорации очень закрыты. Что в них происходит реально, в этих коллективах, об этом порой не догадываются даже менеджеры и акционеры. Но там идет динамичный процесс с социальной и политической составляющей. Более того, эти корпорации активно втягиваются в политику, в том числе и федеральным Центром. Мне кажется, если смотреть на политический календарь, в предстоящие два года могут происходить не программируемые из центра мощные политические всплески, связанные с пересечением региональных, корпоративных интересов и с использованием тех или иных партийных брендов. Индира Дунаева: Я думаю, что нам нужно отделить, когда мы говорим о ближайшем политическом будущем и об отдаленном. Социолог Владимир Звоновский из Самары недавно говорил о том, что поддержка партии власти уходит на социальную периферию. Ее становится все меньше среди самых социально активных, экономически самостоятельных, самые молодых россиян. И я думаю, все-таки в чуть более отдаленной перспективе, чем ближайшие год-два, эти самые активные слои, которые меньше склонны поддерживать формальные партии власти, они, конечно, нанесут серьезный удар вот этим псевдопартийным попыткам. Так что важный момент: говорим мы о ближайшем или об отдаленном будущем? Александр Кынев: Мы можем обсуждать то, что есть - с учетом назначения губернаторов, избрания думы только по спискам, изменения партийного законодательства. Но это не означает, что на этом все закончится. Могут быть следующие шаги. Потому что, если все будет так же, как и сейчас, то это одна схема, если, скажем, при таком законе о политических партиях, который предлагается сделать, с выборами по спискам - это получается выбор между абсолютно на федеральном уровне контролируемыми тремя-четырьмя партиями. Эта система не будет эффективной, она просто рухнет и все. Партии не могут стать партиями только в силу того, что мы дали только один стимул. Партийная система есть результат сложного взаимодействия ряда факторов. Закон о партиях – только один из них, выборы по партийным спискам - тоже только один из них.… Есть еще более важный – общая система органов госвласти. Если это будет президентская республика, где президентское окружение решает все в своих кабинетах за взятки, а потом можно человека в любую партию записать, то партия в этой схеме – фикция и имитация. Вот если эта система останется такой же, как она есть, не будет никакой партийной системы, потому что она этой системой не стимулируется. Нужны для создания некие стартовые условия…. А вот если, скажем, следующий шаг, например, обсуждается, парламентарной республики, то ситуация будет иной. Если действительно будет осуществлена реформа и будет парламентская республика, то тогда да, тогда они смогут стать полноценными партиями. Но не через два, не через три года – когда-то в очень далеком будущем. Что касается численности, все политические партии прекрасно знают, насколько реален актив и сколько реально людей в каждой партии. Никогда ни в одной партии живого актива не было больше трех с половиной тысяч человек. Даже в лучшие годы в «Яблоке», когда действительно была такая политическая активность, формально там почти 5, а реально живых активистов, мы как-то считали, было не более 1000. Виталий Седнев: Зато в корпорациях порой сотня тысяч работников. Александр Кынев: Да в корпорации люди-то ходят на работу! Партия – это общественная структура, куда люди приходят с иными целями! Виталий Седнев: Они там не только работают, но и общаются. Тут наметилось такое мировоззренческое различие. Одни коллеги говорят об анализе системы, которая есть. Это система после 13 сентября. А как я понял, другие понимают ситуацию, что системы нет. Идет динамичный процесс, где каждый игрок постарается завоевать как можно больше полномочий и властных ресурсов. Один из игроков – Кремль. Есть другие игроки, например, Мурат Ахеджак в Краснодарском крае… Он строит там некую свою вертикаль, по крайней мере, внутри края. Это возможность для политики снизу, и очень интересная. Михаил Виноградов: К словам Виталия Седнева о том, что партии становятся лоббистами интересов в федеральном Центре: вот если послушать депутата Ермолина, то участие партии мало что дает для лоббирования на федеральном уровне. Евгений Минченко: Я хотел бы озаглавить свое выступление таким образом: пять эффектов и три тенденции региональной политики. И пойти в русле, которое было предложено, - более глобального описания ситуации. Первый эффект, который я хотел бы обозначить, – это эффект выжженной земли. У нас сегодня единственный рейтинговый политик в стране – это Путин Владимир Владимирович. По сути дела, у нас есть несколько лиг. У нас есть высшая лига, и у нас есть вторая лига. У нас нет первой лиги политиков. Есть политики с уровнем поддержки там, грубо говоря, до 20 процентов. И есть политик с уровнем поддержки свыше 60 процентов. А вот средний слой – от 20 до 60 % поддержки, он не заполнен. Есть единственный политик, который практически во всех регионах, где мы делаем замеры, сопоставим по рейтингу с Путиным, – это Сергей Шойгу, и именно поэтому Шойгу сейчас не видно, не слышно, его задвинули, и в последнее время, собственно, наложено табу и на публичные выступления Шойгу, и на участие его в тех или иных региональных проектах. Михаил Виноградов: Шойгу не видно довольно давно на самом деле, практически с 2000 года, а рейтинг его остается на высоком уроне. Евгений Минченко: Не совсем так. У Шойгу был некоторый ренессанс в прошлом году, когда его использовали для продвижения бренда «Единой России» на выборах в Госдуму, это раз. Второе, могу сказать: при сохранении высокого позитивного рейтинга Шойгу качественные исследования, фокус-группы показывают девальвацию и размывание его образа. Сейчас на самом деле Шойгу начинает сыпаться. И я думаю, что в течение ближайшего года, или рейтинг у него значимо упадет, или наоборот, ему необходимо будет предпринимать какие-то усилия для его удержания. Потому что те фокус-группы, которые мы проводим, дают все больше и больше негативных высказываний в адрес Шойгу. Он хорошо смотрится, он молодец среди овец. Он молодец на уровне всех остальных наших политиков, которые валятся. При этом хочу обратить внимание, что самая сильная девальвация в рамках этой выжженной земли вокруг Путина – крайне негативные оценки господина Миронова, который позиционирует себя как суперпреданного политика. Достаточно высокий процент негативных оценок Грызлова, особенно в качественных исследованиях. Если на уровне рейтингов оценки деятельности позитив-негатив, у него где-то даже чуть-чуть позитива больше. А если начинать на фокус-группах спрашивать: а что вы можете сказать о Грызлове? – такой негатив лезет. Люди просто о нем не думают. Как только начинаешь спрашивать поподробнее, они дают уникальные оценки типа «он какой-то мхом побитый весь». То есть у людей начинается невосприятие всех тех, кто вокруг Путина, невосприятие его команды. В итоге на самом деле девальвируется и сам Путин, через какое-то время начинается следующий этап, и девальвируется ценность его поддержки. И сейчас мы это видим на уровне международном, когда поддержка Путина не сработала в Абхазии, когда (я абсолютно в этом уверен) поддержка Путина сыграла в минус для Януковича в Украине. А дальше происходит следующее: этот эффект выжженной земли пересекается с эффектом, который я назвал бы эффектом «воздушного шара». Вот в этом воздушном шаре – руководство нашей правящей партии и администрация президента. Вот их запустили вверх, контакта с землей, этого каната уже нет. И в итоге теряется чувство реальности, нет системы получения обратной связи о ситуации в регионах. В итоге такие неприятные истории, как с выступлениями Грызлова в адрес абсолютно непопулярных кандидатов, истории с поддержкой «Единой Россией» непроходных кандидатов на выборах губернаторов и в итоге опять-таки снижение рейтинга в этих регионах партии. При принятии новой системы назначения губернаторов этот эффект «воздушного шара» будет только увеличиваться. Дальше – эффект «переполненного улья». Сегодня у региональных элит и вообще у элит при мобилизации во властную вертикаль, когда их загоняют в один большой загон, слишком мало стимулов. То есть загон большой, а корыт мало. И сережек на каждую сестричку не хватает. В итоге растет степень скрытой оппозиционности элит. Я бы даже сформулировал это следующим образом: это влечет за собой следующий эффект – эффект «шкодливого кота», когда элиты, формально входя в систему даже правящей партии, или вообще, так сказать, вертикали, и публично выражая те или иные одобрямсы, на самом деле начинают играть свою игру. Как, например, губернаторы, которые являются членами «Единой России», начинают против «Единой России» играть в регионах. Яркий пример – Борис Говорин в Иркутской области, который поддерживал одновременно «Родину», ЛДПР, Аграрную партию, «За родное Приангарье» и СЕПР и работал против «Единой России». Переориентировался только за последние две недели, когда Рогозин начал всякие гадости в его адрес говорить. У Говорина сыграло ретивое в ответ, и он дал команду обрубить административный ресурс в поддержку «Родины». Другой пример опять-таки из той же самой Иркутской области – спикер Законодательного собрания господин Истомин, член «Единой России», выступает на теледебатах от имени партии, не как одномандатный кандидат, от имени партии, и говорит такую фразу: «Вы знаете, все партии врали избирателям на выборах в Госдуму, даже та партия, к которой я принадлежу». При этих всех одобрямсах региональные элиты начинают очень сильно настраиваться против политики, проводимой федеральным центром. В первую очередь это касается централизации бюджетных средств. И уверяю вас, я постоянно общаюсь с представителями этих региональных элит – и административных, и бизнес, притом, что они все берут под козырек, в личном общении ты слышишь такое количество негативных оценок в адрес политики, проводимой федеральным центром… И, кстати говоря, тот же самый эффект «шкодливого кота» демонстрирует и население, когда они на уровне опросов говорят: да, высокий рейтинг Путина – и при этом голосуют против кандидатов, которых поддерживает «Единая Россия», администрация президента и даже лично Путин. Я считаю, что этот год стал провалом проекта «Родина» как проекта новой партии власти, как проекта альтернативной партии власти. Я думаю, тут проблема следующая, что Рогозин не может для себя определиться, что такое «Родина» – это новая левая партия или «Идущие вместе» для взрослых. Куда – за большевиков или за коммунистов? А он пытается ответить, что он за Интернационал. А люди не понимают. Александр Кынев: На мой взгляд, существует другой момент. Возникает следующая ситуация: полностью монополизированы все СМИ, новым фигурам пробиться практически нельзя, новых брендов нет, а старые надоели. В этих условиях «Родина» - по сути единственная недискредитированная сила. Кто главные триумфаторы последней федеральной волны? Два игрока – в основном «Родина» и Партия пенсионеров. Евгений Минченко: Я считаю, что основные триумфаторы – это Партия пенсионеров и Аграрная партия. Если смотреть по итогам выборов, то у них результаты… Александр Кынев: Аграрная партия была не везде. «Родина» была практически везде. Евгений Минченко: Нет, давайте считать. Пять региональных выборов, из них «Родина» участвовала только в трех. Только на одних выборах, в Иркутской области, «Родина» участвовала как самостоятельный бренд, в двух других регионах, в Туле и на Сахалине, она участвовала в составе блоков. При этом Аграрная партия участвовала в четырех выборах, в одних – в качестве блока, в других – в качестве самостоятельной силы. И везде, кстати, перешла 5-процентный барьер. Партия пенсионеров, в отличие от «Родины», из пяти регионов участвовала в четырех, и во всех четырех тоже перешла пять процентов. Поэтому если говорить о триумфаторах, давайте для начала посчитаем деньги. Выборы Законодательного собрания Иркутской области. Партия пенсионеров потратила 70 000 долларов и набрала почти 6 процентов. Экспертные оценки – «Родина» потратила от 5 до 6 миллионов долларов. Это не считая покупки телеканала «АС Байкал ТВ» - эксперты утверждают, что это обошлось (правда, «Русскому алюминию», а не партии «Родина») в 11 миллионов долларов. Но это был тот актив, который, собственно, и дал результат, о котором говорил коллега по городу Иркутску, когда два самых раскрученных телеканала и третий такой «туда-сюда» активно работали на «Родину» и против «Единой России». Виталий Седнев: Видимо, плюс еще и позиционирование как главного оппонента «Единой России». Евгений Минченко: Про иркутские выборы можно долго рассказывать. Там Я могу сказать, что, конечно, результат у «Родины», в общем-то, постыдный. То есть получить только пятое место при вложенных средствах, при том, что они были первые по количеству потраченных денег… Я считаю, там просто технологически была неправильно выстроена кампания. Они правильно вылезли на противостоянии «Единой России», и дальше надо было переходить к позитиву. А они в позитив не перешли, и у них рейтинг сыпался. Трагическое событие, которое произошло, гибель наших коллег, на самом деле оно послужило рывку рейтинга «Родины». Последние замеры, за неделю до этого убийства, показывали, что «Родина» по области не переходила 5-процентный барьер. Они были на грани, у них было 4,9%. Александр Кынев: Негативистская кампания «Родины» вела к тому, что рейтинг «Родины» почти не рос, но снижались «Единая Россия», снижалась явка и рос «Против всех». По факту «Родина» была «блоком-киллером». То есть у нее была единственная цель мочить «Единую Россию», и был кстати еще один блок-киллер - СЕПР, он была «киллером» против коммунистов. Евгений Минченко: Нет, СЕПР был киллером против «Единой России». У них была такая стратегия. Агитаторы ходили по домам, говорили: «Здравствуйте, мы из партии «Единая Россия», мы хотим вам сообщить, что мы поменяли название. Теперь мы называемся Социалистическая единая партия России. Дело в том, что президент Путин принял решение вести Россию по социалистическому пути развития. Поэтому мы теперь называемся Социалистическая единая партия России. Вы когда придете на избирательные участки, посмотрите, мы там стоим под четвертым номером. Это мы правильные». Александр Кынев: Это не могло сильно влиять. Если ходил один такой агитатор, это не может быть массовым движением. Николай Студеникин: Это в СМИ тиражировалось просто массово. Евгений Минченко: Электоральный рейтинг в итоге СЕПРа все равно был два процента. 4,6, которые они получили, 3% им накидали за счет административного ресурса. И потом были очень большие выволочки в администрации губернатора: чего же вы не накидали так, чтобы они пять процентов все-таки перелезли? Ну не смогли докидать. И за «Единую Россию», кстати, портили бюллетени, просто ставили еще вторую галочку. Но бог бы с ним, как говорится, обычное дело. Но я, продолжая свое выступление, хотел бы сказать про пятый эффект – эффект «неуловимого Джо». Анекдот, я думаю, все помнят? Суть в том, что сейчас с точки зрения технологической на региональных выборах делают прорыв те политические силы, которые не воспринимают в качестве серьезного оппонента, поэтому их «не мочат». И они просто-напросто за счет того, что происходит сшибка конфликтов, грубо говоря, «Единая Россия» – коммунисты, «Единая Россия» – «Родина», или там какой-нибудь блок губернатора – противостоящий блок, они набирают просто в последний момент, эффект, грубо говоря, за счет эффект третьего. И в этом смысле в Иркутской области это были региональный блок «За родное Приангарье», Партия пенсионеров и аграрии. Та же самая схема очень по многим территориям, в основном это пенсионеры, аграрии, СПС в Тульской области. Тоже где их никто не трогал – типа: а, СПС, в «красной» Туле в жизни не перейдут пять процентов, Бог бы с ними! Плюс негласная поддержка губернатора, данная Антону Алексеевичу Бакову, дала им возможность перейти 5-процентный барьер. И этот эффект «неуловимого Джо», я думаю, может быть воспроизведен и на уровне федеральном на следующих парламентских выборах. Вопрос в грамотной раскрутке нового бренда. И в этом смысле я хотел бы назвать три ключевых, на мой взгляд, тенденции, которые будут замечены в региональной политике в ближайшее время. Первая: если назначенным губернаторам будут переподчинены силовики, это повлечет за собой невероятный рост коррупции. Фактически получается, что политика по отношению к силовикам кардинально меняется… Первый срок Путина что было – переподчинение силовиков полпредам, хотя бы формальное, ротация кадров, чтобы разорвать коррупционные цепочки губернатор - руководитель силовой структуры, ротация и прокурорских работников, и ФСБ, и МВД, передвижение по горизонтали. Теперь получается следующая вещь. Ну как, приходит губернатор к тому же самому начальнику ФСБ, говорит: знаешь, кто меня назначил? Меня назначил Путин Владимир Владимирович. Поэтому давай-ка мы с тобой сейчас будем дружить, сиди и не вякай. Михаил Виноградов: Это создает гигантскую децентрализацию. Евгений Минченко: Да. Фактически следующим этапом этого будет создание региональных ханств. И на этом фоне начнется рост теневого регионального сепаратизма, основой которого будут вот эти вот самые назначенные губернаторы. Я более чем уверен, что реальная управляемость процессов резко снизится. Михаил Виноградов: А если не заменят губернаторов и не заменят руководителей силовых структур в регионах, готовы ли психологически нынешние силовики, привыкшие не подчиняться губернатору, в новой схеме подчиняться ему? Или все останется по-прежнему? Александр Кынев: Я не верю, что ФСБ подчинят губернаторам… Глеб Кузнецов: Для нынешних руководителей ФСБ губернатор не начальник. Но проблема наших офицеров в том, что они психологически готовы подчиняться в принципе. Если им скажут подчиняться ему, они идут и подчиняются. Евгений Минченко: Как говорится, у кого сколько тямы – или силы воли. Если тямы хватает выдерживать самостоятельную позицию, и есть питерские друзья на уровне федерации, которые если что прикроют и скажут губернатору не открывать лишний раз рот, то да… Но это будут скорее исключения из правила. Понимаете, потом опять-таки, ладно, ФСБ не станет подчиняться, но МВД будет подчиняться, прокуратура. Первая тенденция – рост коррупции, вторая – рост теневого регионального сепаратизма, и третья тенденция – это девальвация протестного лагеря и возможность для реализации новых проектов в протестной нише. Потому что сегодня реально происходит девальвация брендов КПРФ и ЛДПР. Они слишком старые, от них слишком устали. Более того, анализ электоральных перетеканий говорит о том, что фактически те голоса, тот прирост, который получает в регионах «Родина», – это голоса ЛДПР. По крайней мере, по Иркутской области это 100 процентов. Ровно насколько уменьшилась поддержка ЛДПР, настолько же выросла поддержка «Родины». Но при этом опять-таки хотел бы обратить внимание, что у Рогозина есть родовая травма, то, что он является не самостоятельной силой, а гомункулусом, выращенным в кремлевских пробирках. И эта родовая память не дает ему возможности всерьез играть в оппозиционную партию, и, по сути дела, ниша новой оппозиционной партии остается свободной. И тут могут быть самые разные варианты. Я думаю, радикально-националистический вариант невозможен, поскольку в этой нише сейчас находятся и Жириновский, и Рогозин в значительной степени. Может быть ниша регионального сепаратизма. Фактически блок «Наши», но только в размерах уже всей страны: дайте нам возможность самим работать здесь на нашей земле. Я думаю, что первый этап назначений в течение первого года даст очень много поводов для роста сепаратизма уже не региональных элит, а новых региональных контрэлит, которых не допустили к кормушке. И в этом смысле опять-таки на это будет работать и эффект «переполненного улья», когда элиты, не нашедшие себе места в новой системе, будут искать альтернативные политические проекты. А поскольку ни один из существующих политических проектов сейчас не способен выступать в роли силы, где региональные элиты могут всерьез, по-взрослому драться за свои интересы, может быть… И я знаю, что есть инвесторы, которые уже вкладываются в создание подобных брендов. Сейчас активно идет работа, в частности, над созданием такой партии, блока, на основе идей защиты интересов регионов. То есть воссоздание «Преображения Урала» образца 1995 года… Естественно, это будет очень сложно, поскольку носителями этих идей будут вынуждены выступать регионалы. Более того, я могу себе представить кадровый ресурс для этого движения. Грубо говоря, его основной, лидерской основой, знаковыми фигурами могут стать те губернаторы, у которых истечет срок полномочий и которых не переназначат. И вот эти вот раскрученные на федеральном уровне фигуры, если не назначат того же самого Аяцкова, Росселя, еще кого-нибудь, то фактически будет реализован несостоявшийся проект – блок «Мужики» образца 1999 года. Причем они будут тоже не против Путина, они будут против его окружения. Будут говорить: посмотрите на этих вот, они президента обманывают, президенту не на кого опереться, кругом одно славословие, реально регионы обкрадывают, посмотрите, какой рост коррупции, а рост коррупции, судя по всему, будет. Вопрос: Будет ли ниша для правой партии? Евгений Минченко: Мне кажется, что реально это и будет правая ниша. По большому счету, это будет ниша правая: дайте нам решать самим. То есть в какой-то степени это будет партия с демократическими лозунгами, но лозунгами именно регионально-демократическими, а не общестрановыми. Потому что я думаю, что идея демократическая у нас умерла в той форме, в какой у нас ее проповедовал СПС и в меньшей степени «Яблоко», которое условно только можно отнести к демократическим партиям, скорее это такие вот социал-демократы, такого левенького радикального толка. И в этом смысле как раз это будет такая вот демократически-почвенническая, я бы сказал, сила. Александр Кынев: Это как бы оптимистический сценарий. К сожалению, здесь есть вещи трудно совместимые, противоречия… Откуда партия основанная на региональном интересе возьмет федерального лидера? Евгений Минченко: Есть еще одно противоречие – между донорскими и дотационными регионами. Александр Кынев: Противоречий намного больше – есть еще национальный фактор, конфессиональный… Закрытие легальных каналов для создания региональных партий переводит публичной часть политики в «тень». Создает систему, где вообще невозможно контролировать и отслеживать реальные процессы. Это ведет к мутации системы, когда те структуры, которые могли бы играть нормальную публичную роль, мутируют, занимаются имитацией отделений федеральных партий и внешне превращаются в некую противоположность собственную. Получается пртиворечие сути внутри и формального статуса снаружи… Что происходит в результате? Сейчас запрещены региональные партии, теперь предлагают вообще запретить блоки – но, как показывают региональные выборы, люди не хотят голосовать за надоевшие федеральные бренды, голосуют либо за региональных харизматиков, возглавляющих какой-то список (и тогда неважно, какая это партия), либо за региональный блок. Сейчас предлагается блоки вообще запретить. Региональные блоки – это некая политическая лаборатория новых проектов. Они хотят эту лабораторию закрыть. К чему это приведет? К тому, о чем говорили вначале – о том, что придется просто-напросто покупать бренды партий. Это ведет к чему? Это ведет к чудовищному размыванию, амортизации федеральных партий. В одном регионе продали бренд одному, во втором другому. Если блоки запрещены, то покупка партий неизбежна. Если партия хочет что-то получить, ей нужны проходные фигуры, и она вынуждена будет находить региональные ФПГ, региональных харизматиков, кого-то еще. Это будут те же региональные блоки, но под формальными брендами партий. И то, что формально это все будут отделения федеральной партии, не будет иметь никакого значения. Чем дальше, тем больше это превращается в фиктивное федеральное единство в рамках той или иной конкретной партии. По факту это будет вести к росту регионального сепаратизма. И здесь все будет зависеть только от того, насколько фатальными будут ошибки в принятии решения при назначении губернатора. Чем этих ошибок будет больше, тем эта система начнет сыпаться быстрее и с большим грохотом, скандалом, выстрелами и чем-то еще. Поэтому, на мой взгляд, понимание этого не присутствует, и понимания того, что жизнь все равно загнать в шаблон нельзя, нет. И, к сожалению, все это будет приходить к пониманию путем просто ошибок, крови и всего остального. Вопрос только в размерах этих неприятностей. Варианты самый оптимистический: нынешняя ситуация сохранится, но просто будут серьезные катаклизмы, будут новые региональные очаги напряженности. И КЧР там будет, и другие регионы… Возможно, будут какие-то попытки типа того, что было в начале 90-х годов… Реплика: Еще одна важная тенденция - это снижение значения полпредств вообще, самих полпредов. Мне кажется, что места полпредам в этой новой системе просто не будет, потому что они будут дублировать губернаторов. Будет прямой контакт губернатора с Центром. Михаил Виноградов. Но сами полпреды начали интерпретационную игру, уверяя, что они будут ключевой фигурой при назначении губернатора. Глеб Кузнецов: Выводы, которые может сделать непредвзятый наблюдатель из последнего выступления – это то, что нынешние события ведут к перспективе социального взрыва и самых катастрофических сценариев. С этой точки зрения, казалось бы, нам как сообществу нам остается только приветствовать последние инициативы Владимира Владимировича как приближающие полную и окончательную нашу победу и обеспечивающие максимальную капитализацию в самой скорой скорости. Но есть еще один момент, который мы не учитываем – он касается того, почему этого не произойдет, или сроков того, когда это может произойти. А это может произойти только тогда, когда упадут цены на нефть. Тогда у нас получится такая замечательная Украина, которая будет ждать своего Ющенко и свою Тимошенко. Пока же объективно (я думаю, что наша социальная сфера на словах с этим не согласится, но внутренне все понимают), что страна живет очень хорошо. Нет никаких оснований для того, чтобы наши люди, наш электорат так жили. Нет экономических оснований, политических оснований, есть только сверхприбыль, получаемая от торговли разного рода ресурсами, которые вбрасываются на уничтожение политики, погашение социальной напряженности. Люди видят, что по сравнению с 1991 годом их жизнь меняется к лучшему, если послушать на фокус-группах пенсионеров или с бабушками просто поговорить. Что было после войны? Цены каждый год снижались. Сейчас цены не снижаются, но зато зарплаты повышаются. Как и после войны, с каждым годом становится все лучше. Пока это будет так, самый нелепый, самый идиотский, противоречащий интересам собственно верхушки проект – а именно к таким проектам я отношу то, что происходит сейчас – будет обречен на успех. Элиты могут устраивать эту итальянскую забастовку или не устраивать, действовать по методу шкодливого кота, могут как угодно саботировать, но они имеют долю от этих сверхприбылей и всех все устраивают. И мы вынуждены жить в ситуации, в которых всех все устраивает. Виталий Седнев: Но, по крайней мере, в Карачаево-Черкесии не всех устраивает. Есть исключения. Глеб Кузнецов: Исключение лишь подтверждает общее правило. Виталий Седнев: Но этих исключений все больше. Глеб Кузнецов: Мы опять приходим к этому катастрофизму. Вся страна превратится в такое исключение, когда нефть упадет до своей исходной точки. Но пока нефть стоит столько, сколько стоит, я позволю себе спуститься на региональный уровень и рассказать о Самарской области. Потому что Самарская область – это регион, в котором губернатор будет назначен самым первым. Что там произошло? В один прекрасный день вся облдумская фракция «Единая Россия» в Самарской области, возмущенная поведением своей «преступной коррумпированной верхушки», стала называться фракцией «Родина». Это – маленькая иллюстрация к разговору о роли партий. Рогозин заранее про это не знал, его просто потом поставили в известность – и ему, естественно, понравилось. Это был шаг, который продемонстрировал губернатору Титову, а также всей федеральной элите, что то, что Константин Алексеевич Титов стал членом «Единой России», еще ничего не значит. Получается, если он стал членом «Единой России», то все остальные приличные люди в области перестали ими быть. И, скорее всего, в силу того, что существует гигантский разрыв между федеральной верхушкой и региональными уровнями, где местные отделения содержатся совершенно конкретными олигархическими группами, которые имеют своего старшего, который редко совпадает с тем старшим, которого назначают из Центра – это будет происходить сплошь и рядом. Приедет какой-нибудь очередной теневой руководитель «Единой России», в Москву, встретится с Волковым или Богомоловым, вернется в регион, встретится с людьми, выпьет водки и скажет: «Нет, ребята, с завтрашнего дня мы – «Родина», потому что с этими людьми работать нельзя». Что касается законодательных собраний. Тот миф, который тиражируется нашими федеральными СМИ о том, что их роль якобы увеличится, имеет очень узкую границу допускаемого. Роль ЗС увеличится, когда появится первое в стране заксобрание, которое первым не выберет губернатора. Соберутся 20 владельцев бензоколонок, которые скажут «нет» администрации президента. После этого все более пассивные товарищи, которые составляют депутатский корпус, поймут: оказывается, администрации президента можно противостоять и нам за это ничего не будет. Совершенно правильно, что это может произойти в Приморье, тем более что там имелся опыт: когда Сурков приехал агитировать и работать в качестве политконсультанта на три дня поддержать кандидата Апанасенко, он собрал местную элиту, показал ей вертикаль власти, вертикаль власти ее совершенно не впечатлила, и Сурков расстроился и улететь в Москву. Как только произойдет первое непризнание кандидатуры, это будет очень важно: наша региональная элита поймет, что противостоять этому безобразию, которое сверху прилетает, можно не только на уровне шкодливых котов и итальянских забастовок. Георгий Чижов: Такое может произойти, если в Татарстане предложить кого-то вместо Шаймиева. Но понятно, что никто на это не пойдет. Индира Дунаева: Будет еще и следующий ход – законодательное собрание утвердит этого губернатора, потом воспользуется своими законодательными возможностями - и потом не утверждать бюджет, вызывать его каждую неделю. Михаил Виноградов: Существует нижегородский сценарий, когда депутаты отказывались утверждать кандидатуры вице-губернаторов. Глеб Кузнецов: Но тут есть такой момент, свойственный нашему еще большевистскому пониманию политики. Как говорится, «Пусти кавказца в дом»... Если ты человека утвердил, то он теперь будет тебя погонять всегда. «За Волгой земли нет» - надо сопротивляться на том рубеже, на котором тебе приказано задерживаться. Будет очень интересная услуга на рынке – это проекты снятия губернаторов, потому что формулировка «утрата губернатором доверия президента» дает такой простор политическим технологиям в разного рода упражнениях по доведению до президента мнения «простых избирателей» и, прежде всего, того, что «Ваш рейтинг будет, Владимир Владимирович, соответствовать рейтингу назначенного Вами губернатора Шершунова в Костромской области». Это будет огромный пласт заказов, которых мы были решены в условиях избранных губернаторов. Что в настоящее время происходит в Самаре? Все участники политического процесса – все те, кто надеялся стать губернаторами - за исключением тех, у кого не было денег (депутат облдумы Тархов, который надеялся сосредоточить под своим чутким руководством левый электорат, и Боброва, депутат областной думы, такая социальная барышня, которая тоже рассчитывала играть на этом протестном поле - они оказались сразу отсечены от процесса избирательного). Этот процесс по инерции продолжают называть избирательным - это те же выборы, только участвует не 4 миллиона жителей области, а несколько сот человек, разбросанных от Москвы до Самары. Естественно, никто не сбрасывает со счетов Константина Алексеевича Титова, но тут фактор прежде всего психологический, потому что я ничем другим кроме психологии не могу объяснить любовь Владимира Владимировича к действующей власти. Кем бы ты ни был, если ты занимаешь какую-то позицию, то, скорее всего, ты там и останешься. Такая логика прослеживается на всех выборах. Инкумбент - всегда чемпион и имеет те же самые «плюс 20%». Пара депутатов Госдумы Казаков и Мокрый (по одномандатным округам), облпрокурор Ефремов и некий «мистер Икс», некий варяг. Никто не знает, кто бы это мог быть, поэтому самарская элита считает, что следующим губернатором может стать любой человек из федерального центра, который приезжает в область. Вопрос: А Сычев? Глеб Кузнецов: Сычев полностью «разоружился перед партией» в лице Титова, ездит по области, агитирует, дает «низкопоклоннические» интервью. Кроме того, личная история Сычева не позволяла его считать серьезным претендентом на пост претендента на пост избранного губернатора и не позволяет считать серьезным претендентом на пост назначенного. Еще год назад Сычев всего лишь владел 5-10% поставок запчастей на «АвтоВАЗ» - был не очень крупный по самарским меркам бизнесмен и местная элита прекрасно помнит. Сычев является самой неприемлемой из всего списка кандидатурой для самарской элитой. Я бы добавил еще председателя облдумы Сазонова, который открыто поддерживается группой «СОК». Если выходить на более высокий уровень, вот список претендентов на пост назначенного губернатора - это бывший губернатор, председатель заксобрания (если он что-то из себя представляет), пара депутатов (если область большая) или один депутат, и кто-то от силовиков. Плюс фактор варяга. Вопрос: А член Совета Федерации? Глеб Кузнецов: Очень мало членов Совета Федерации типа того, который у Трутнева был, и очень много членов Совета Федерации типа Андрея Петровича Вавилова. Я сомневаюсь, что его кто-нибудь когда-нибудь назначит губернатором Пензенской области. Реплика: Говорят, сенатор Ралиф Сафин хочет стать губернатором Республики Алтай? Глеб Кузнецов: Соответственно, эта великолепная пятерка (варяга никакого нет – никто не просится) соревнуется в размещении материалов в московских, местных СМИ, соревнуются в выстраивании полнятной для местной и федеральной элиты логики о том, почему назначат именно меня. Какое есть у местной элиты представление о назначении губернаторов? Все прекрасно понимают (это только московская тусовка, видимо, по инерции считает, что Сурков будет решать все вопросы), что если раньше была внутренняя политика, то теперь будут только внутренние дела, поэтому вопросы будут решать силовики, и никто в территориальное управление идти особенно не хочет, а все хотят идти в управление кадров - посмотреть, каким в списке федерального кадрового резерва стоит тот или иной человек. Все понимают, что не является панацеей, как было в Приморье, взять чемодан, приехать в один кабинет и оставить там чемодан. Такого не будет. Это удивительный и парадоксальный факт, потому что такой вариант казался наиболее очевидным. Система будет запутанной, потому что чемоданов будет много. А лучше поставить их куда-нибудь под кровать и, если не будет четкого понимания, 100-процентной гарантии, их оттуда не извлекать. Все понимают, что человек, который хочет стать губернатором, должен иметь признанность в регионе (причем как на уровне элит, так и на уровне простых избирателей не вызывать аллергии). Отсюда следует необходимость кампании на федеральном уровне, поскольку на местную элиту лучше всего влияют федеральные СМИ, как местные СМИ влияют на население. Эта кампания должна выстроить те самые логики, которые сделают очевидным, что поставят именно на этого человека. Например, Ефремов выстраивает логики, что назначат именно него, потому что он – прокурор и наведет порядок, назначат силовика. Сазонову, поскольку он по первой профессии генерал ГУИН, тоже выстраивают логики, что он всех посадит. Когда Сычев еще не «разоружился перед партией», действительно присутствовал фактор Волкова. Там Казаков выстраивает логику о том, что его назначат, потому что он, с одной стороны, очень лоялен, а, с другой стороны, был раньше менеджером «ЮКОСа», и это будет для администрации президента классным выходом для Запада, что типа назначить губернатором менеджера «ЮКОСа» на ключевой пост. Когда люди об этом прочитали, они пришли просто в восторг и начали друг другу говорить, что, действительно, Сурков же любит такие сложные схемы. Получается, что из кампаний исключаются только простые полевики, вся эта агитационная продукция, листовки, плакаты. Кстати, толь бедный Мокрый завесил весь город наружкой. И зачем он это сделал? Видимо, было уже заплачено. Реплика: Полевики останутся, просто действовать они будут быстро, под покровом ночи. Глеб Кузнецов: Все дело в том, что негативная кампания, по мнению элит, сейчас является контрпродуктивной, потому что заказчики любого негатива, любого литья грязи вычисляются мгновенно, и, по мнению элиты самарской (я думаю, что самарская элита может стать таким эталоном), если ты будешь замечен в литье грязи на кого-то, это тебе очень повредит. Логика такая: мол, там же узнают, что я грязь на него лью… То есть появляется принцип честной соревновательности. Михаил Виноградов: Наверное, надо дождаться развязки карачаево-черкесского прецедента. Евгений Минченко: А вот у меня почему-то есть ощущение, что не исключено, что в условиях, когда все легальные, публичные процедуры, будут задвинуты, начнут расти (не дай бог, конечно, очень хотелось бы ошибиться) процедуры непубличные, вплоть до физического устранения оппонентов. Сейчас уже наблюдается ренессанс использования уголовных дел как инструмента политической борьбы на уровне регионов - это совершенно точно. Как недавно заместителя мэра Пскова застукали за взяткой. Можно смотреть, целый ряд уголовных дел, которые фактически являются политическими. И дай бог, чтобы это все оставалось в формальной плоскости и не переходило на уровень неформальной, средневековой политики с ядами, кинжалами. Наталия Мандрова: А какие еще властные ресурсы может предъявить силовой блок? Глеб Кузнецов: Только посадить. Но при том, что Ефремов является прокурором Самарской области, никаких вообще подвижек не было. Более того, появился слух о том, что Ефремову сказали успокоиться по поводу Титова. Ему дали понять, что это грязные технологии. Грязные технологии бывают разные, начиная от уголовного дела… Вот есть позиция о том, что грязь лить – это себе вредить. Реплика: Я не согласен, что полевики уйдут, они займутся после этого чем-то другим. Митинги там делать… Евгений Минченко: Социальные процессы развивать. Глеб Кузнецов: Я думаю, что социальный протест, это будет, в основном, востребован не при назначении, а при отзыве. Евгений Минченко: Для снижения рейтинга действующего губернатора, чтобы его не назначили. Тихон Паскаль приводил пример, что в США сейчас самая перспективная профессия среди политических менеджеров – это организатор массовых социальных акций. Причем там уже профессионализация идет на таком уровне – например, на мост в Сан-Франциско, съезжаются люди со всей страны, у них заранее заготовлены вот эти пластиковые наручники, которые можно разрезать только клещами, резаками специальными. И они в специальной схеме, которую просчитывают заранее компьютерщики, скрепляются так, что одного человека полиции выдернуть невозможно, и блокируют мост на сутки. Глеб Кузнецов: У нас нашей полиции хватит ресурса всех собрать… Евгений Минченко: Нет, невозможно, они приковались к разным краям моста и между собой так сложно переплелись, что это невозможно. Глеб Кузнецов: Если после 13 сентября я, как и весь советский народ был в глубоком трауре, страшно удручен процессом, то теперь каждый день приносит новые радости. Чем больше я думаю о том, что происходит, тем больше мне это нравится. С одной стороны, это ведет к обострению политической борьбы в дальней перспективе, а с другой – деньги-то с рынка, с поляны никуда не уходят, появляется другая конфигурация. Что бы мне было интересно для будущих семинаров? На следующий год будет 13 назначений – важно сформулировать очень четко исследовательское предложение в новых условиях. Понятно, что никому уже не нужен опрос на 10 тысяч человек. Понятно, что простой экспертный опрос депутатов заксобраний ничего не даст, поскольку все они будут, по логике, кланяться и благодарить, говорить, что мы примем кого угодно. Но технология, инструменты, новые исследования и объяснение заказчику, как этот результат может быть операционализирован - это будет самое суперское и коммерчески выгодное предложение следующего года. Юлия Мишкинене: А поддержка населением того или иного кандидата, она будет влиять на окончательный выбор или нет? Глеб Кузнецов: Если бы у администрации президента был механизм получения объективной информации из регионов, то тогда бы влияла. А у нас рейтинги ФАПСИ… Наталия Мандрова: Каковы формы имитационной политической активности, которые позволяют сигнализировать там, ну, о принципиальной лояльности по отношению к власти, с одной стороны, а с другой стороны, какие возможны формы противодействия тем решениям по кандидатурам, и каким образом какие субъекты здесь вписаны? Неизбежно зададут вопрос, как нам быть, все-таки мы же обязаны быть лояльными, а в «Единой России», естественно, места всем не хватает опять же. А с другой стороны, Глеб, я поставила бы под сомнение, поскольку я согласна с Женей относительно изменения формы коррупции, которая из бессистемной коррупции приобретает институализированные формы, и эта реформа может лишь завершить вот ее оформление. И это противоречит посылке относительно перспективной запутанности этой системы. Глеб Кузнецов: Когда 10 человек с разными интересами берут взятку за решение твоей проблемы, решение твоей проблемы превращается в исключительно политическую задачу с массой неизвестных. То есть это получится, что проблема будет решаться по-честному. Екатерина Курбангалеева: К картине, которую здесь нарисовали уважаемые коллеги, я хотела бы добавить, что назначения будут происходить в условиях реализации реформ. Я хочу отойти от политологического гедонизма и поиска новых ниш к тому что действительно будут происходить три реформы. Первая – монетизация льгот, о которой, на самом деле, мало кто понимает. До сих пор с декабря по март будет делаться, видимо, вот эта «горячая линия», сейчас в спешном порядке готовятся специалисты, нет никаких инструкций…После этого будет рост социальной напряженности. Как показывает мой последний опыт общения с чернобыльцами, с инвалидами в разных регионах, присутствует полное непонимание и готовность вот как бы выступать уже активно. Дальше, это реформа межбюджетных отношений, конечно, в первую очередь, это затронет, в особенности, «матрешечные» регионы, классический сценарий сейчас реализуется в Архангельской области и Ненецком автономном округе, когда там пытались подписать, значит, мораторий на год, чтобы устаканить все вопросы, но архангельская делегация идет на путь срыва всех переговоров, у них абсолютно понятная цель, у них полтора миллиарда отобрали в федеральный бюджет, денег нет, Киселев справиться не может, полный разброд и шатание. Там как завоевание подается повышение пенсий до 250-300 рублей в то время, как, например, минимальная пенсия в Ненецком автономном округе 700-750 рублей. В этих условиях, конечно, им нужно перетянуть на себя полномочия - по случайности эти самые 26 полномочий, которые они хотят на себя перетянуть, это те самые полтора миллиарда рублей. Наконец, реформа муниципального самоуправления. Это тоже – разброд и шатание, хаос полный в регионах. Тем более все это на фоне выборов в городские советы, в главы муниципальных образований, в законодательные собрания. Мне кажется, что на всем этом фоне эти назначения будут дезавуированы, а рейтинг власти, и в частности, Путина, несмотря даже на его тефлоновость, будет падать. С одной стороны, фон – это рост социальной напряженности в связи с осуществлением реформ, а внутри элиты начинается, поскольку они уже все передавили и передушили, начинают уже между собой разбираться. И начинается передел собственности. Михаил Виноградов: И на этом фоне еще заявлены реформы образования и электроэнергетики. Екатерина Курбангалеева: Да, об этом уже вообще можно не говорить. И по тому, как происходят сейчас выборы в тех регионах, где они выборы были назначены, и мое общение с кандидатами показывает, что действительно это настроение «чемоданности» существует, но не понимают, кому заносить, сколько заносить и когда заносить. И получается, как в том анекдоте, когда идет суд, в перерыве подходит истец к судье и говорит: я понимаю, что суд должен вершиться по закону и справедливости, но вот вам 100 тысяч, вы уж, пожалуйста, разберитесь. Вот, во втором перерыве подходит ответчик и говорит: ну, все понятно, вот вам 120 тысяч… В третьем перерыве судья подходит к истцу и говорит: вот, возьмите свои 20 тысяч и я буду судить по справедливости. Мне абсолютно непонятно, как будут происходить назначения. Если это будут другие губернаторы, не занимающие посты, сильные губернаторы, которые могут, критически отнестись к любым реформам, то это вызовет региональный всплеск напряженности. Если это будет лояльный губернатор, это будет расцвет торлоповщины-киселевщины, которая происходит в Коми и в Архангельске. Сейчас я плавно подходу к Архангельску. Михаил Виноградов: А кто будет губернатором Ненецкого автономного округа? Екатерина Курбангалеева: С НАО абсолютно непонятная ситуация, потому что полностью повестка дня та же самая. Это приход нефтяников, только теперь нефтяники разделились, «ЛУКойл» поделился на две части, Баринов теперь уже не «ЛУКойл», хотя он и нефтяник. Баринов идет на плечах Керимова, «Нафта-Москва», который его финансирует. Второй – Шмаков, которого якобы поддерживает «ЛУКойл», на самом деле, «ЛУКойл» его не поддерживает, его на самом деле, провели по всем коридорам, пожали всем руку, но денег никто не дал до сих пор – ни «Газпром», ни «Роснефть», ни «ЛУКойл». «ЛУКойл» будет тянуть до последнего, равно как и «Газпром», «Газпрому» сейчас вообще не до этого. Бутов действительно реально сильная фигура при всей там его одиозности. Кстати, к вопросу тоже о северах. На моих глазах все спрашивали: «Где Бутов?». Три дня он строил школу лично. Вообще трудно это представить себе в других регионах, но ситуация происходит следующая: сейчас отбирают действительно полномочия, у них остается из 13 процентов НДПИ буквально 5 процентов, все местное население спивается, и происходит ситуация, когда во время северного завоза приходит баржа и две недели она не разгружается, потому что некому разгружать – все пьяные, губернатор действительно мотается лично и разгружает вот это все дело. И самое главное, уезжает интеллигенция, уезжают учителя, врачи, потому что они ехали, конечно, тогда и за «длинным рублем», сейчас там жить очень сложно, и севера пустеют, и вот это вот вызывает очень... Сейчас возможна война за третий срок. После ситуации с Малеевым* у него еще остается шанс, потому что есть некие юридические тонкости. Абсолютно непонятно, что будет в НАО. Михаил Виноградов: Просто странный регион. Все ждут, что он будет полем гигантской битвы, а не появляется ни одного кандидата. Екатерина Курбангалеева: Да, третий регион-донор после ХМАО, ЯНАО… Александр Кынев: Ну с Малеевым ситуация понятна. Он – личный враг Говорина, он племянник Ивана Щадова, а Говорин - человек довольно злопамятный. Екатерина Курбангалеева: Здесь та же самая ситуация, Киселев полностью управляем Бариновым. Там лично архангельский губернатор. Михаил Виноградов: А кто такой Киселев для НАО? Екатерина Курбангалеева: Для НАО нет, а для судов… Суд-то теперь у нас окружной, городского-то суда нет, все переносится в окружные суды. Что касается Архангельска, то действительно политика Баринова, который… Вот несколько раз туда приезжали гендиректора, в том числе «Новотэка», я знаю, что приезжали от «Газпрома», выходили с одной и той же фразой: «Покажите мне человека, который может решать проблему». И это, конечно, Алексей Викторович Баринов. Потому что даже траты в 10 тысяч долларов согласовываются только с ним. У Баринова был бы рейтинг, если бы он пошел в губернаторы Архангельской области, он бы выиграл. Он шел на втором месте. Но он хотел регион-донор, он и сейчас его хочет. Что касается кадрового назначения, Киселев посадил двух своих бывших нефтяников, которые, ну, просто уживаться - дышать в одной комнате не могут. Все программы, которые были еще при Ефремове, все договоренности рушатся, ничего не принимается. Это еще хуже, чем в Коми. Но в Коми – я хочу здесь не согласиться с Александром. Да, он слаб, у него рейтинг очень маленький, но при полном отсутствии сильной фигуры, которая понимает свою цель и понимает свою задачу… потому что Каракчиев не такой человек, Лескин не пойдет - и остается Кулаков. При этом у Торлопова есть кошелек в лице «Суала», есть понятные фигуры, которые заинтересованы в нем, и поэтому абсолютно спокойно человек может переназначить себя… Михаил Виноградов: А Спиридонов может пойти? Екатерина Курбангалеева: Нет, Спиридонов не пойдет. Ну, и по поводу Краснодара хочу поделиться последними новостями. Там растет конфликт между двумя первыми замами - Ахеджаком и Ремезковым, были последние проверки Счетной палаты, которые выявили, что первый заместитель, которого Ткачев отпустил на откуп и дал ему возможность принимать самостоятельные решения, выявились огромные нарушения, нецелевые расходы, в том числе и покупка там квартир и так далее, и так далее. Кроме того, сейчас Ткачев занимается тем, что полностью убирает людей, усиливших свои позиции, Ремезков традиционно близок к старшему брату, а с братом есть действительно определенные проблемы, поэтому, скорее всего, с вероятностью процентов в 80, мы будем наблюдать, значит, ситуацию, при которой Ремезков будет отодвигаться от позиций. Если жесткий исход событий – вполне возможно заведение уголовного дела. В этих условиях, конечно, Ахеджак опять выглядит победителем. На примере Краснодара мы забыли еще одного фигуранта, о котором было бы интересно упомянуть - это ФПГ и естественная монополия. Например, «Газпром» – это абсолютно понятная структура, государственная, следующая в русле государственной политики, при этом что происходит? По указке Ткачева (такого не было ни в одном регионе) заводится уголовное дело на генерального директора «Кубаньгазпром», это вот, собственно говоря, на первого человека «Газпрома», а в крае 50 структур у «Газпрома», и эта ситуация никак не разводится. В результате, когда сталкиваются две стороны, Миллер идет на попятную (между Миллером и Ткачевым тоже такие сложные отношения), он идет не попятную и переназначает человека. До этого они переназначили в «Кубаньэнерго», добились от РАО «ЕЭС» переназначить своего. И если РАО «ЕЭС» все-таки в этом плане прогнулось, то «Газпром» вряд ли прогнется. Но я думаю, что в связи с тем, что РАО «ЕЭС» и «Газпром», какие бы они ни были структуры, все равно играют в большую политическую игру, они будут принимать активное участие в назначении. Я думаю, что даже слишком большое участие в назначении. Александр Кынев: Говоря о Краснодаре, мы можем вспомнить и другие факторы – например Устинова. Там вообще система сложная. Там нужен отдельный семинар. Михаил Виноградов: Добавлю к тому, о чем говорила Екатерина - я не исключаю, что объединение «Газпрома» и «Роснефти» может парализовать эту компанию на полгода, как это было в правительстве после реформы. Может быть, он на полгода выключится из реальной игры. Екатерина Курбангалеева: А потом ведь все это нужно еще в Питере зарегистрировать. Константин Симонов: Я буду очень краток, тем более, тем более что я в недоумении: сначала я прочитал мониторинг, потом, когда пришел сюда, думал об одном, а прочитал других совершенно вопросов, а в ходе дискуссии я понял, что надо говорить о третьем. Но когда прозвучало слово «мировоззренческий раскол в экспертной среде», я понял, о чем надо говорить. Я тоже хотел бы внести свою лепту в «мировоззренческий раскол», потому что я лично не хотел бы видеть никаких революций и махрового сепаратизма регионального. Жить как на Украине я совершенно не хочу. И не понимаю, почему все рассматривают начало каких-то деструктивных процессов в регионе как антипутинский проект. Та же Карачаево-Черкесия - это Козак там не спит ночами, а что касается ряда высших чиновников, я уверен, что они только потирают руки, потому что в дальнейшем их роль в российской политике будет только расти. Кто будет антикризисным менеджером в таких условиях? Кто способен будет реально разруливать ситуацию, если действительно начнутся (и не в одном регионе) такие же события, как в Карачаево-Черкесии? Управляемые бунты в этом плане только выгодны. Если мы будем говорить о росте сепаратистских настроений, то они вполне могут быть только выгодны для части федеральной политической элиты. Это отличный способ набрать дополнительные политические очки. А что касается там демократической общественности, то тоже надо понимать, что сейчас губернаторов назначают-снимают, а если так пойдет, то их вообще там будут расстреливать через одного. Может быть, это, конечно, и безумный сценарий, но почему бы и нет? Лет через пять я бы такого тоже не исключал. Я хотел бы спросить сторонников теории роста сепаратистских настроений. Тут это очень интересно аргументировалось, но кто будет оплачивать все эти сепаратистские настроения? Александр Кынев: А почему это должен кто-то оплачивать? Кто оплачивал Великую французскую революцию? Инициативы бывают двух типов – бывает, когда недовольство масс спровоцировано недовольством в элитах, а бывает реальное недовольство масс, к сожалению. Константин Симонов: Тоже интересная логика: когда партия «Яблоко» критикует проект введения минимальной численности партий в 50 тысяч человек, они говорят, что сейчас невозможно… Я недавно на радио общался с одним из демократических экспертов, он тоже говорит, что ну невозможно сейчас людей вывести на улицы, и поэтому безобразие, что 50 тысяч набирает… Я его спросил, а почему вот раньше по 100 тысяч митинги были, а сейчас вы не можете, партия «Яблоко» неспособна ничего сделать. Он говорит: потому что сейчас уже не тот социальный накал. А теперь говорится о том, что, оказывается, есть какие-то социальные бунты там снизу и такая нестабильность. Если так, то давайте тогда признавать, что оказывается у нас население пассионарное и готово к активной политической жизни. Зачем тогда обвинять власть в том, что она их «зомбирует», если оказывается, что у нас население настолько способно к прекрасной политической активности, способно самостоятельно противостоять власти… Я придерживаюсь другой точки зрения. На мой взгляд, рост протестных настроений все равно должен быть кем-то оплачен и рост сепаратизма тоже должен быть кем-то проплачен. Я согласен с тем, что силовая элита будет определять в ряде ключевых регионов, кто будет назначен губернатором, но на мой взгляд, те люди, которые пришли к власти, не мыслят в логике того, чтобы в 2008 году сбежать на Канары. Тут была такая точка зрения высказана, что мы не можем понять, что будет завтра со страной, поскольку у нас федеральные элиты хаотичны, никакого проекта не представляется. На мой взгляд, проекты есть, я абсолютно убежден в этом. Просто эти проекты конкурируют друг с другом. Но те люди, которые представляют эти проекты - у них не такая логика, что вот посижу два года, соберу чемоданы и смоюсь отсюда. Они мыслят категориями гораздо более долгосрочных проектов, и поэтому им чемоданы нести бессмысленно. Они, может быть, и не знают, кто там будет губернатором, но их задача – не собрать деньги с претендентов в губернаторы, их задача – направить губернаторов, которые позволят решить в регионах ряд для них серьезных задач. А самая главная задача на сегодня, на мой взгляд, – это передел собственности. Александр Кынев: Это ответ на вопрос, откуда будут деньги… Деньги будут от тех, кого обидят. Константин Симонов: Деньги у тех, кого обидят... С одной стороны, это, конечно, хорошо, если те, кого будут обижать, будут давать деньги. Но на что они будут давать деньги – на нестабильность, на бунты или как? И у них же отнимут всю собственность, откуда деньги-то там? Из заначки они будут доставать? Александр Кынев: В нашей стране нет чиновников, которые способны отнять собственность сразу и быстро. Константин Симонов: Я вижу, что «ЮКОС»-то особо-то не тратит деньги на социальную нестабильность, и уже, я думаю, акционеры «ЮКОСа» думают, как они будут жить дальше в условиях отсутствия Родины, и думают, деньги-то особо не тратить на глупости. Глеб Кузнецов: Так они тратят, просто все эти деньги уворовываются. Люди, которые приходили и спрашивали, где квартиру подешевле снять, сейчас спрашивают, как бы на Рублево-Успенском шоссе, год позанимавшись пиаром, домик купить. Константин Симонов: Я другой точки зрения придерживался. Я думаю, что они деньги не дают, но выглядит, что они дают эти деньги, но они разворовываются активистами -. тоже хорошо. Так кто будет завтра давать им деньги, если все равно они разворовываются? Это же видно будет, правильно? Виталий Седнев: А мы уверены, что в Нефтеюганске социальная стабильность? Евгений Минченко: Насчет Нефтеюганска не знаю. Могу привести пример, что Ангарск показал рекордно низкое голосование за «Единую Россию». В Иркутской области и среди федеральных политиков Ходорковский по популярности на третьем месте после Путина и Шойгу. В Томске похожая ситуация, там точно так же. У Ходорковского сегодня рейтинг позитивной оценки порядка 25-30 процентов, по разным опросам. Виталий Седнев: Немножко не к тому, но сейчас в Пскове голосование – 17 процентов «против всех». Евгений Минченко: Это голоса Хоронена, снятого с выборов мэра. Хотя могу заметить, что вообще очень много воплей по поводу протестного голосования на региональных выборах. Оно всегда высокое на региональных выборах, поскольку не все кандидаты могут просто достучаться. Когда идут федеральные выборы, федеральный телевизор промывает мозги и рассказывает, кто есть где, кто есть кто. Региональные выборы всегда слабее по информационным каналам, поэтому пример Свердловской области, где регулярнов Екатеринбурге из-за «против всех» выборы срываются, потому что «против всех» на первом месте - это феномен региональных выборов. Если сейчас брать выборы по партийным спискам, более 10 процентов практически во всех регионах голосование «против всех». Голосование такое, потому что люди не видят адекватного нового предложения на рынке. Виталий Седнев: Но они высказывают запросы на политическую деятельность. Евгений Минченко: С одной стороны, да. А с другой стороны, понимаете, просто до них и не донесли. Кто до них донес информацию о своих партиях - просто каналы есть не у всех. Реально получается, что каналы есть только у двух, у трех партий. Константин Симонов: Я продолжу. Мне кажется, что все-таки есть и в базовых регионах крупных корпораций часть населения, которое совершенно не готово их поддерживать. И в Томской области, кстати, такие люди есть, их достаточно большое количество населения, и в Хакасии далеко не все в Саяногорске одобряют деятельность «Русского алюминия». И таких примеров масса. То есть не факт, что они, во-первых, будут давать деньги на все это раскачивание лодки, а, во-вторых, что все население там готово будет бросаться в бой за бывших владельцев алюминиевых и прочих заводов. Ну, я так чуть-чуть экстраполирую в будущее. На мой взгляд, там могут и бывшие скоро оказаться владельцы в ряде случаев. И я считаю, что процесс назначения губернаторов будет очень тесно связан с процессом передела собственности, именно поэтому… там не будет такого, что кто даст больше денег, тот и будет губернатором, что снизу побегут все курьерами к Иванову или к Сечину, а они там будут решать, с кого больше денег срубить. То есть я думаю, что они-то будут мыслить более долгосрочными категориями, а не думать, как нам взять этот актив и что нужно сделать – в том числе и какого губернатора назначить и как провести здесь эффективный комплекс мер по изъятию. В этом плане очень интересна Челябинская область, потому что там очень большая будет война, и там как раз совпадает отлично возможность вообще перераспределить этот завод, поскольку будет аукцион по Магнитке. И почему бы не начать массовый процесс назначения губернаторов как раз с Челябинской области, где бы как раз по всем фронтам могли бы обеспечить процесс перехода завода в нужные руки. Тем более что достаточно энергично ходит информация, что все заявления Рашникова, что он контролирует 62 процента уставного капитала, все это фикция, и там гораздо более сложная структура акционерного капитала, чем сам Рашников об этом любит рассказывать. Вот тот модельный регион, где назначение губернатора может вписаться и в федеральный процесс. Я думаю, что если поставить по этому списку, таких регионов можно будет набросать и больше. Поэтому я абсолютно согласен, что корпорации сегодня являются гораздо более значимыми игроками, чем политические партии, но эти корпорации, их владельцы находятся под очень большим риском, и я считаю, что политические риски именно в следующем году, в 2005-2006, будут очень велики, потому что 2007-2008 уже надо будет как-то обеспечивать преемственность власти, а не делить собственность, это уже рискованно. Если те же силовики войдут в компанию президентскую, имея там 5 «ЮКОСов» на руках: если один «ЮКОС» – это да, но если 6-7 «ЮКОСов», это уже, мне кажется, достаточно большой риск в этом плане. И поэтому я лично сомневаюсь, вот как здесь говорили, что 20 независимых бензоколонок скинутся и будут протестовать против назначения губернатора. Во-первых, я лично что-то сомневаюсь, что у нас вообще есть такое большое количество независимых бензоколонок в стране. То есть по большому счету вот та же Свердловская область - там действительно в свое время был ряд авторитетных бизнесменов, которые владели колонками, но после прихода крупных нефтяных компаний, насколько я знаю, эти ряды там серьезно поредели, в смысле число колонок, которыми они там владеют. Но сейчас, по-моему, тот же независимый бизнес, не стоит его переоценивать, и даже там, где он есть, в том же Приморье, где действительно есть не зависимые абсолютно ни от кого, тот же рыбный промысел и лесной промысел, но что они, идиоты, что ли, выступать против в этом плане федерального Центра. Как только они выступят, я думаю, что просчитают следующим образом там доходность операций по тому же рыбному промыслу и, соответственно, напишут иерархию этих целей, где там вначале будет нефть, потом там алюминий, никель, медь, черная металлургия, а потом уж там появятся рыба или лес, и ими тоже более плотно займутся. То есть я считаю, что сейчас в некоторых регионах просто, на всех сил не хватит в регионах, поэтому начнут с достаточно значимых, серьезных, там, где действительно надо, прежде всего, эту собственность переделить. А такие регионы там маргинальные, на них, может быть, никто пока внимания не обратит, и потом, зачем к себе приковывать дополнительный интерес, когда все это может закончиться очень печально и драматично. Поэтому процесс на самом деле в той же Ульяновской области… Конечно, в Ульяновской области для особо крупных игроков федеральных особого интереса нет. Поэтому там вот самарский бизнес в лице мэра Димитровграда и пытается свои собственные проблемы разрулить. То есть там идет свой передел собственности. Понятно, что если его изберут губернатором, там достаточно тоже будут жесткие события, но в масштабах Ульяновской области, которая как бы федеральных игроков крупных интересовать здесь не будет. Я, кстати, не согласен с тем, что так уж ульяновцы четко ассоциируют там Димитровград со своей производственной базой. Там есть противопоставление на самом деле, и я убежден, что они тоже понимают, что тут… и особенно ряд ульяновских игроков и московских игроков ульяновских понимают, что там начнется тоже передел, но просто на местном уровне, и Центр на это закроет глаза, потому что ну кто там этим будет заниматься? Не Сечин же будет там Ульяновский авиационный комплекс или сахарный завод в Ульяновской области, просто не его уровень, но для кого-то это интерес представляет. Ну, их задача будет, вот как бы не высовываясь, эту собственность на себя замкнуть. На этом я позволю себе резюмировать, то есть не стоит, мне кажется, обольщаться, что чемоданы побегут в Москву и можно будет пристроиться к этому. Нет, наверное, можно будет, но чемоданов будет все-таки не 89 (по количеству субъектов). Глеб Кузнецов: То есть с каждого субъекта будет много чемоданов. Александр Кынев: С чемоданами бегать будут, но приниматься решения будут немножко иначе, вот и все. Чемоданы – это не гарантия, это – взнос в клуб. Что с тобой будут разговаривать. Михаил Виноградов: Вопрос к Евгению Минченко: а что нам в Челябинске ждать в ближайший год? Евгений Минченко: Ну, во-первых, информация мониторинга о том, что якобы Махмудов поддерживает Сумина - это с точностью до наоборот. Как раз Махмудов и Сумин находятся в противоречии, а Сумин сейчас разрывается между двумя близкими к нему группами, это группа «Мечел» и Рашниковым упомянутого ММК, потому что и те, и другие входят в число близких к Сумину групп, но сейчас «Мечел» активно взаимодействует с Михаилом Гришанковым, подполковником ФСБ и депутатом Госдумы. В Челябинской области, скорее всего, будут досрочные выборы в областное Законодательное собрание - они будут не в декабре, а в марте. По крайней мере, такой сценарий сейчас взяла команда губернатора именно для того, чтобы не дать никому подготовиться из оппозиции, быстренько, пока Сумин вступил в «Единую Россию», сформировать списки, подконтрольные губернатору, под шумок провести выборы в ЗС и не дать оппозиции шанса. А если даже выборы не будут очень значимыми, у Сумина срок полномочий заканчивается в декабре, и за то время, которое пройдет между назначением губернатора и выборами в Законодательное собрание, провести работу с уже избранными депутатами. Тем более что там очень большая проблема с Партией пенсионеров и Валерием Гартунгом, у Партии пенсионеров сейчас по области рейтинг порядка 15 процентов и может дойти процентов до 20-25, чего, конечно, губернатору категорически не хотелось бы. Мне кажется, что самые интересные процессы все-таки будут происходить в «тюменской матрешке», где сейчас назревает процесс назначения губернатора в следующем году, и в Ханты-Мансийском автономном округе, и на Ямале, и в Тюмени, и я думаю, что если где и будут носить чемоданы, то это там. А с другой стороны… это, по сути дела, форма. На самом деле нет противоречий, когда вы говорите, чемоданы или участие в переделе собственности, так и там и там – это вопрос меркантильной заинтересованности, а чем будет это оплачено – чемоданами или борзыми щенками, и прямо сейчас или частями, долевым участием в процессе… Или сейчас оплатить услугу или предложить стать концессионером. Константин Симонов: Вы говорите о том, что выбор губернатора будет осуществляться в режиме тендера. То есть пришли люди из регионов и там сидит кто-то там, и решает, кто больше дал денег… Я считаю, что будет наоборот. Он будет думать, где ему нужен будет свой губернатор в регионах, выбирать его и уже направлять туда, без всяких там чемоданов снизу. Сигналы «снизу» могут быть только, например, если Абрамович уйдет с Чукотки, то кому Чукотка нужна будет, тогда, пожалуйста, несите чемоданы, если вам интересно. Евгений Минченко: Схема действительно очень огрубленная, но, если я правильно понимаю, сейчас речь идет о том, что будет зарублена схема с роспуском законодательного собрания в случае, если депутаты не утверждают кандидатуру, предложенную президентом. Как я понимаю, это сейчас является основным камнем преткновения, а вот если эту норму из закона уберут, а, судя по всему, именно это будет разменным камнем (это был «запрос лишнего», чтобы региональные элитысказали: ну, ребят, ну, вы уж так совсем уж нас не опускайте, ну, хотя бы вот это вот уберите - ну ладно, уберем, пойдем вам навстречу). И если все-таки заксобрания не будут распускать в случае, если они не назначат ту или иную кандидатуру, то тут уже возникнет вопрос другой. Более того, мы вышли со своими предложениями – не знаю, как они будут восприняты – делать какой-то формат типа праймериз по назначению губернаторов, формат широкого обсуждения в регионах потенциальных кандидатур, чтобы не было: а вот это Вася Пупкин, раньше он служил в ФСБ, а теперь он ваш новый губернатор. И в том числе, знаете, если речь идет о назначаемости, то, как минимум, возникнет все-таки вопрос о снятии части ответственности с президента. Ведь рейтинги всех губернаторов, к кому будут негативно относиться, нивелируют рейтинг Путина, поскольку они его назначенцы. И в этом смысле логично было бы (если администрация президента будет мыслить в рамках логики), логично ввести набор каких-то формализованных процедур, предварительного обсуждения потенциальных кандидатур. Алексей Фирсов: Я согласен с теми, кто считает, что нынешняя реформа региональной власти, скорее всего, пройдет через серьезные коррективы, поскольку у Кремля нет капиллярной системы власти, пронизывающей все поры общества – того, что было у прежних систем управления, если брать русскую историю, у монархии, большевиков и позже – такие институты, как профсоюзы, КПСС, ВЛКСМ, КГБ и так далее. Такая система отсутствует, поэтому процессы, скорее всего, будут слабоконтролируемы, что приведет к кризису нынешней реформы. Я совершенно не согласен с идеями по поводу помещения нынешних партий в некий виртуальный супермаркет, куда приходят покупатели и выбирают себе модель или бренд, заключают некие франчайзинговые соглашения. Бренды обладают самостоятельной силой. Их много, и уже то, что покупается именно этот бренд, говорит о том, что здесь играет роль не просто желание купить наиболее проходной товар, но и то, что идея работает, обладает обратной силой, воздействует на низовые слои и производит некий идеологический всплеск. Я думаю, возможен ренессанс партий, которые станут инструментами обратной связи. Интересна метаморфоза, которая с «Единой Россией» происходит, в регионах. Примерно то, что было с масонами в XVIII веке: масоны считались очень эффективной, очень сильной организацией, обладающей колоссальными ресурсами. Но когда в масоны вступили все, вся эта загадочная организация стала пустой оболочкой. И в самой «Единой России» и в регионах начинаются очень интересные процессы, которые приводят к появлению неких конкурирующих структур, даже в небольших городках, которые вроде бы должны отличаться неким единством на партийном уровне. Мне известны случаи, когда создаются альтернативные единороссовские организации и начинается борьба за перевес голосов, идет активная вербовка новых сторонников, а каждая из групп организует свои первичные ячейки, пытаясь перехватить друг у друга инициативу. Александр Кынев: Но наш закон о партиях совсем другую схему предусматривает. Партии формируются сверху вниз. Создается оргкомитет, потом он спускает вниз в организации все, что хочет. Денег на это необходимо очень много, схема более чем затратная, где нужна штатная единица в каждом регионе, чтобы хотя бы сдавать пустые балансы каждый квартал во все фонды и организации. Виталий Седнев: Тут речь о партийной жизни низовой. Александр Кынев: Нет, а откуда они новые внизу могут появиться? Чтобы была новая партийная организация внизу, вначале должна появиться новая партия наверху. Но новых партий сейчас создать не дадут. Виталий Седнев: Это может касаться существующих партий. Алексей Фирсов: Это внутри существующих,. созданных сверху партий уже начинаются процессы, которые не контролируются централизованно. Жаль, что осталась не отмечена роль финансово-промышленных групп во всей этой игре, потому что, с одной стороны, они не будут ввязываться в политику открыто из-за боязни оказаться проигравшей стороной или сделать что-то не в духе генеральной линии, но будет активная поддержка кандидатов, которые формально не связаны с ФПГ. А с другой стороны, и централизованная политика будет стремиться навесить на ФПГ отдельные регионы и в том числе и из среды промышленных групп рекрутировать губернаторов. Я думаю, что чукотский эксперимент будет признан в принципе удачным, потому что абсолютно депрессивный регион получил некий импульс к развитию. Произошло это за счет перераспределения налогов, просто они брались из одной сферы, то есть из одного региона передавались в другие, а такое перераспределение налогов могут создать только ФПГ, которые разбросаны по разным территориям, соответственно, способны создавать точку прибыли в любом месте и таким образом поднимать депрессивные регионы. Это ни в каком пункте не противоречит законодательству и выгодно территориям. Но для того, чтобы ФПГ втянулись в этот процесс, должно быть взаимопонимание с институтами власти. При этом, процесс подъема таких регионов очень сложный, долгий и капиталоемкий. На Чукотку в течение последних пяти лет идут огромные инвестиции, но экономика не заработала. Там нет экономики… Если что-то делается, то за счет того, чтобы взять деньги в одном месте и потратить их на Чукотке. А менеджеры, которые пришли управлять округом, признаются, что никогда не ожидали, что этот проект окажется настолько затратным. Думали, что мы вложим сейчас 100 миллионов – и этого хватит на весь округ с головой. Вложили более миллиарда, и экономика не заработала по сути. Александр Кынев: Достаточно проехать по поселкам местным, посмотреть на местное население, посидеть с ним, чтобы понять, что она никогда не заработает! Алексей Фирсов: Хотели, чтобы экономика не только усваивала эти деньги, но появились бы некие репродуктивные функции, она стала бы сама зарабатывать на чем-то деньги. Вопрос: Но там же нефть сейчас стали добывать? Алексей Фирсов: Пока лишь капля в море… И последнее. Я бы не разделял бы оптимизма по поводу того, что нефтяная игла позволит существовать достаточно долго. Социологические опросы в регионах показывают, что даже в благополучных городах, для которых нефтяные компании являются градообразующими, не испытывают оптимизма по поводу собственного существования. И более того, когда изучалась оценка людьми качественного улучшения жизни, то, как правило, был отрицательный результат - люди фиксируют, что идет ухудшение. Есть некие мифы – «религия барреля» – что вот цена на баррель, она создает очень хорошую основу для жизни. Мне кажется, это очень московские мифы, в регионах их абсолютно не разделяют. Михаил Виноградов: Я хочу сказать спасибо всем участникам сегодняшнего семинара. Мне кажется, не все осталось высказанным. Я буду признателен, если они найдут форму потом очно или по электронной почте списаться, дать свои комментарии к мониторингу. Мне кажется, что разговор получился очень содержательный, очень профессиональный, то есть участники семинара, несмотря на разность позиций, очень хорошо представляют карту России и не уходит в разговор, отвлеченный от реальных процессов. Мы готовы к дальнейшему взаимодействию и готовы обсудить вопрос о его формах – может быть, через ежемесячные или ежеквартальные семинары… Спасибо участникам семинара. В нашей компании вы всегда желанные гости. |
Сайт открыт 24 июня 2000
года. Последнее обновление: 07 декабря 2004
|