|
|
Кампания по выборам президента УкраиныИнтервью руководителя аналитического департамента ЦКТ «PRОПАГАНДА» Михаила Виноградова Радио России 11 августа 2004 года- Насколько сейчас зависят судьбы российско-украинских отношений от той палитры, которая может появиться до 31 октября? - Я думаю, что сегодняшняя предвыборная борьба – это в гораздо большей степени не борьба вокруг отношений с Россией, а интрига вокруг того, кто будет руководить Украиной. Драматизм ситуации состоит в том, получит ли грузинская «революция роз» дальнейшее продолжение в других странах СНГ. Поэтому выборы президента Украины являются главным событием года на постсоветском пространстве. Что касается российской дипломатии, у нее может оказаться достаточно прагматизма для того, чтобы выстроить отношения с любым из победителей. И Ющенко, и Янукович будут обречены вести диалог с Россией. - Борьба Виктора Ющенко и Виктора Януковича в чем сейчас проявляется? - Пока очевидно положение Виктора Ющенко как лидера предвыборной гонки и положение Виктора Януковича как человека, уверенного в успехе и уверенного в том, что он совершит рывок. Идеологическая борьба напрямую пока не ведется, потому что кампания основная скорее всего начнется после 24 августа, после Дня независимости Украины. Конечно, Ющенко создал себе образ прозападного политика, Янукович пытается играть роль пророссийского политика, и в России мы видим, что такая дихотомия получила распространение, и многие эксперты думают именно так. - Много ли сейчас достаточно реальных сценариев, которые имеют некую информационную и, может быть, пропагандистскую базу, которая может разворачиваться? В частности, насколько вероятен сценарий мягкой передачи власти? - Я думаю, что мягкий сценарий передачи власти – самый вероятный. Украинские политические элиты достаточно ответственны для того, чтобы избежать серьезных потрясений. Вариант с отстранением Ющенко по суду кажется мне маловероятным, поскольку это будет слишком серьезный скандал и может вызвать неконтролируемую протестную активность. Уход Кучмы в отставку и приход Януковича на позицию исполняющего обязанности тоже виделся бы мне шагом в высшей степени рискованным. Во-первых, потому, что та часть протестного электората, на который рассчитывает Янукович, может невыигрышно для него воспринять этот шаг. Во-вторых, у граждан Украины все-таки существует определенная гордость за собственную страну, за собственную независимость, и не надо недооценивать этот факт: попытка предложить заведомо российский сценарий будет выглядеть обидной для населения Украины и отчасти обидной для Виктора Януковича, который окажется не полноценным лидером, а человеком, которого по отработанной технологии просто привели к победе на выборах. Янукович не настолько пока консолидировал вокруг себя украинскую элиту, чтобы можно было позволить подобные маневры. Еще в июле ходили разговоры, что сам Кучма снова пойдет в президенты или выдвинется некий силовик при его поддержке. То есть Януковичу намекали, что ты не так свободен в своих поступках, как это может показаться. И создавать угрозу раскола элиты, потому что не сумеет Янукович в одночасье перехватить все рычаги управления элитой, все равно часть региональных руководителей, политиков будет ориентироваться на сильного. А сильнее на сегодня выглядит Ющенко. Хотя, конечно, нужда в каком-то громком событии, которое позволит компенсировать отрыв Януковича от Ющенко, существует. - Некоторые аналитики говорят, что от возможного президентства Януковича следует ожидать несколько формализованной версии Леонида Кучмы. Дескать, все будет спокойно, все будет предсказуемо, но тем не менее «его политика лишится тех самых виртуозных интриг и борьбы на все фронты одновременно». То есть Янукович будет президентом, который будет ориентирован вглубь, на развитие Украины, на стабильное развитие, поступательное развитие. Вы согласны с этой точкой зрения? - Политика в любой стране невозможна без интриг... - Интриги могут быть грязными, интриги могут быть резкими, интриги могут быть все-таки такими… скажем так, убирающими острые углы. - Ну, это уже вопрос скорее эстетики. Я думаю, что интриги всегда бывают довольно грязными в силу конкурентной природы политика, хотя, конечно, у многих политиков есть свои эстетические ограничители. Президентство Леонида Кучмы отнюдь не было однозначно стабильным, ровным. Мы помним, что Кучма, придя к власти как президент как бы пророссийский, восточный, достаточно быстро сделал крен в сторону Запада. Мы помним, что президентство Кучмы ознаменовалось делом Гонгадзе, движением за досрочную отставку президента Украины, премьерской чехардой. Мы помним виртуальные войны с Россией, например, вокруг косы Тузла. Поэтому президентство Кучмы было противоречивым, очень интересным, но никто, кроме Леонида Кучмы, не в состоянии, наверное, такую вялую стабильность поддерживать. Более того, фигура Януковича тоже неоднозначно воспринимается украинской элитой. Вокруг него существует согласие, что да, мы Януковича выдвигаем в президенты, но существуют конкурирующие между собой донецкий, днепропетровский, киевский кланы, с каждым из которых Януковичу придется искать компромиссы. Существует кандидат коммунистов Петр Симоненко, который ориентирован на Януковича и с которым тоже придется договариваться. Процесс раздела властного пирога нередко гораздо более интересен и подчас сопряжен с гораздо большими интригами, чем процесс выборов. - Я сейчас вспомнила самую первую попытку избрать президента Сербии, это уже почти два года назад. И вот тогда Коштуница на теледебатах, вольготно расположившись в кресле, и напротив него Миролюб Лабуш был, вот тот, наоборот, был не скромен, а как-то даже застенчив, но у них основной темой, стержнем их предвыборных дебатов были отношения с Россией и долги за российский газ. Как вы считаете, в отношении того, что сейчас происходит на Украине, российская тема, взаимоотношения с Россией, экономические взаимоотношения – это скорей камуфляж либо это действительно стержень и это содержательный момент? - Вопрос задан вполне однозначно. Мне кажется, что это очень серьезный и обстоятельный камуфляж. Потому что, конечно, оба кандидата будут разыгрывать российскую карту. Конечно, Виктор Янукович сегодня будет говорить, что с Россией достигнут компромисс по газовым соглашениям и начинается новая эпоха в отношениях с Россией. Конечно, Виктор Ющенко будет корректировать свою жесткую прозападную позицию. Он уже пытается наводить мосты с Москвой, и такое поведение вполне естественно. С другой стороны, повторюсь, повестка дня выборов будет настолько интересной и борьба между различными украинскими кланами имеет свою настолько длительную историю... Например, когда говорят о возможном союзе Петра Симоненко и Александра Мороза - понятно, что такой союз невозможен, во-первых, потому, что Мороз ориентирован на поддержку Ющенко, во-вторых, потому, что истории конфликтов между этими политиками уже много лет. И внутренняя повестка дня, колебания между тягой избирателя к стабильности и тягой избирателя к обновлению, будет более значимой. А то, что оба кандидата будут разыгрывать российскую карту, то, что российские политики будут пытаться повышать свой политический вес и рейтинг апелляцией к теме украинских выборов, как это сегодня происходит с грузинской темой, – это совершенно очевидно и закономерно. - Означает ли то, что сейчас рейтинг Януковича, по крайней мере, он как-то колеблется, но все-таки медленно движется вверх, и то, что рейтинг Ющенко на какой-то точке, может быть, замер на время, вот как вы считаете, означает ли это то, что действительно Ющенко уже все сказал, а Янукович – его популярность определяется его действиями в качестве главы правительства? - В такой постановке вопроса есть свой резон. С другой стороны, я не соглашусь с информацией вашего корреспондента о том, что рейтинг Ющенко застыл на 38 процентах. Все цифры, которые мы видели, говорили о том, что в июле у Ющенко было 26 процентов и прирост очевиден. Штаб Януковича рассчитывает на то, что в первом туре удастся каким-то образом не допустить победы Ющенко, а во втором туре Януковича поддержит Симоненко, и голоса коммунистов, голоса востока, юга Украины позволят Янковичу одержать победу. На что может рассчитывать каждый из штабов в преддверии горячей осени? Штаб Януковича – на административный ресурс (недавно были сняты главы администраций ряда западных областей Украины). На пропаганду достижений правительства Януковича в части экономического роста, который действительно в Украине серьезен. На присоединение к образу Владимира Путина, действительно очень популярного в Украине политика, и те жесты в пользу Януковича, которые Путин демонстрировал, конечно, штаб Януковича по максимуму отрабатывал. Что в активе Ющенко? За счет чего он может достичь прорыва? Во-первых, харизма: и Ющенко, и его политический союзник Юлия Тимошенко – более яркие публичные лидеры, более интересные, способны к более неожиданным ходам, более свободные в публичной полемике. Во-вторых, конечно, лидерство самого Ющенко, который остается… - Простите, а возможна ли здесь, хотя бы гипотетически, теоретически, такая параллель, может быть, иллюстрация: Саакашвили – Бурджанадзе? - Я думаю, что возможна, но союз Саакашвили – Бурджанадзе возник гораздо позже, он возник уже фактически после парламентских выборов. Но параллель интересная. Мы еще остановимся подробнее на грузинском сценарии. Харизма Ющенко, очевидно, позволит ему одерживать победу в личных спаррингах с Януковичем. Обычно в России на выборах, когда первый и второй кандидат выходят в дебатах, это работает в пользу кандидата, идущего на втором месте. В случае Украины, однако, это маловероятно, и Янукович будет избегать публичной полемики с Ющенко. Важно и то, что традиционно осенью в Украине происходит рост протестных настроений, и Ющенко наверняка попытается его оседлать. Если продолжить грузинскую тему, мне представляется, что очень важно избежать в Украине грузинского сценария, а в прошлом сербского сценария, сценария Филиппин 1986 года, когда официальные итоги парламентских выборов ничего не показывают и побеждает тот, чьи сторонники выходят на площадь. Главный интерес России в том, чтобы не допустить филиппинского сценария, чтобы официальные итоги украинских выборов ни у кого не вызвали сомнений вне зависимости от победителя. Поэтому задача цивилизованного проведения выборов, задача международных наблюдателей – это то, в чем сегодня объективно заинтересована Российская Федерация. - А как вы полагаете, в случае победы каждого из этих двух основных кандидатов – Виктора Ющенко или Виктора Януковича, – на какой кадровый потенциал оба будут опираться? Можно сейчас это прогнозировать или это еще тайна, завеса? - Дело в том, что ни Янукович, ни Ющенко, с одной стороны, не являются такими однозначными лидерами своих кланов, своих групп, самостоятельными людьми. У Януковича есть репутация человека, которого случайно выбрали из колоды. У Ющенко есть репутация едва ли не человека, который во всем слушается свою жену-американку. У этих людей много обязательств перед местными элитами. Я думаю, что если кандидат побеждает в первом туре любой, то, конечно, свобода маневра у него колоссальная и обязательства он может свои все перечеркнуть. Если все-таки выборы проходят в два тура, то предстоят компромиссы. Оба эти кандидата – люди, которые были во власти. Ющенко в свое время был премьером Украины после победы Кучмы на прошлых выборах, была команда, с которой он пытался работать, и она известна. Поэтому каких-то серьезных сюрпризов – граждан США в правительстве или граждан России в правительстве – я бы не ожидал. Я думаю, что украинская элита, которая очень озабочена самосохранением и пытается избежать выхода ситуации из-под контроля. Главной новостью, которой будут ждать после прихода Ющенко или Януковича – это не состав и команды, а наличие у победителя политической воли. Если будет политическая воля, значит, будут изменения, значит, будет модернизация. Если политической воли не будет, значит, будет все примерно, как было. - Вы заговорили о политической воле. А давайте попробуем политическую волю как-то вот транслировать на экономику. Как вы считаете, в случае победы одного из кандидатов где больше вероятность того, что пойдут радикальные экономические реформы, в частности, либерального толка – приватизация, земельная реформа? У кого больше желания к этому? - Демонстрирует больше желания, конечно, Виктор Ющенко. Но сценарий там не вполне ясен, потому что те авансы, которые выдаются в связи с возможностью вступления Украины в ЕС, пока выглядят не очень серьезно. Более того, тема присоединения Украины к ВТО тоже остается на втором плане. В экономической политике, как это ни грустно, главный вопрос будет о переделе собственности и о способности новой власти, будь то власть Януковича или Ющенко, серьезно устроить этот передел собственности. И будет остро стоять вопрос о допуске России и других стран в украинскую экономику. Потому что, несмотря на такую образ Януковича как дружественного к России политика, мы видели, что российские бизнесмены оказались не допущены к недавней приватизации «Криворожстали», что дополнительно побудило некоторых российских бизнесменов, вопреки официальной позиции, пойти на финансирование кампании Ющенко. Когда Ющенко был премьером, попытка реформ была, но говорить, что они запомнились и что они стали реформами гайдаровскими, или польскими реформами конца 80-х годов, не приходится - консенсус и стабильность оказались значимее. Ющенко необходимой политической воли к модернизации не демонстрировал. А в случае Януковича – особого стремления к такой модернизации у его лагеря и нет. Более того, если Янукович победит в связке с коммунистами, левые будут пытаться демонстрировать свою причастность к правящей коалиции и не допускать серьезных либеральных преобразований в экономике. - Вы уже сказали о том, что если выборы пройдут в один тур, то как бы большим политическим ресурсом, большей волей, в том смысле, что возможностью проявить свою волю будет обладать, естественно, победитель – в случае одного тура, единственного тура выборов. В случае двухтурового развития событий на Украине, как вы полагаете, возможен ли такой вариант, что проигравшая сторона попытается каким-то образом их оспорить, каким-то образом ограничить конституционные возможности, конституционный потенциал победившего президента? Или возможен такой вариант, что вот неделю все пошумят, а потом все успокоится, и в таком случае, если победит Янукович, и тогда все возьмет в свои руки, успокоится бизнес, что ничего страшного не происходит, и все замрет как бы в ситуации стабильности, на фоне стабильности. - Вы затронули очень важную тему – тему конституционной реформы в Украине, которая предполагает значительное ограничение полномочий избранного президента. И на сегодня в Киеве шли разные дискуссии о том, против кого направлена конституционная реформа. До недавних пор считалось, что, этот шаг призван минимизировать успех оппозиции на выборах, то есть шаг направлен против Виктора Ющенко. Идея реформы была выдвинута в декабре 2003 года, когда казалось, что, собственно говоря, у режима Кучмы никаких шансов на выживание нет. Сегодня ситуация иная. Сегодня все-таки Янукович серьезно заявил свои претензии на лидерство. Но появилась и другая версия – что украинская политическая элита озабочена тем, что, придя к власти, Янукович разорвет прежние кондиции, откажется от данных перед выборами обязательства обязательств, и инструментом давления на Януковича будет конституционная реформа, то есть ограничение полномочий президента. Мне кажется, что все-таки конституция не будет изменена. Вряд ли Украина пойдет по сценарию стран Балтии, где президент – фигура номинальная. Но некоторое время возможность Верховной Рады давить на того и другого претендента угрозой конституционной реформы будет ограничивать свободу маневра любого из победителей. - Я интересную цитату только что увидела. Александр Зинченко, вице-спикер украинской Рады, одновременно глава предвыборного штаба Ющенко, считает, что одной из задач является вывод товарооборота между двумя странами, Украиной и Россией, на первое место. Вот искренне ли это? Если Ющенко, заявляет он, будет эффективно управлять страной, Россия получит предсказуемого партнера, отношения будут последовательными и честными. Об этом он заявил в интервью изданию «Газета». Стоит, наверно, напомнить, что Ющенко сам был главой кабинета министров. Как вы считаете, нет ли здесь подмены понятий, жонглирования? - Если сравнить премьерство Ющенко и премьерство Януковича, нельзя сказать, что премьерство Януковича было заведомо более пророссийским. Я уже приводил пример с приватизацией. Именно в премьерство Ющенко возникли завершившиеся скандалами события вокруг Юлии Тимошенко в связи с сотрудничеством ее с российскими компаниями – значит, взаимодействие украинского правительства с Россией существовало. Здесь проблема не столько в обещаниях, сколько в том, каковы будут реальные рычаги у России влиять на позицию Ющенко и Януковича. Пока Москва, четко заявляя о том, что она стоит на стороне Януковича, отчасти сжигает себе мосты для сотрудничества с Ющенко, который, повторюсь, остается лидером предвыборной гонки. Я думаю, что Россия должна здесь оказаться в позицию сильного: нам не так важно, кто из вас победит, мы не очень сильно участвуем в украинской политике, мы понимаем, что любому из вас придется договариваться и любому из вас придется идти на улучшение экономических отношений с Россией. Если такую нейтральную позицию России удастся выдержать, я думаю, что расширение экономического сотрудничества между двумя странами становится гораздо более вероятным, потому что действительно потребность России и Украины в экономическом сотрудничестве остается колоссальной. - Агентство «Маркетинг и консалтинг» выдвигает несколько возможных сценариев. Во-первых, один из этих сценариев – это «вариант с большими эмоциями, нежели просто мягкий переход власти. Политические технологи все же используют не только фоновую жажду политической стабильности, но и раскроют обществу некоторые маленькие тайны Ющенко. Он, разумеется, будет сопротивляться, будет апеллировать к мировому сообществу и даже попытается блокировать работу парламента. Однако это будет только раскрашивать общую картину, а результат будет тот же: Янукович – президент, а первая неделя его у руля страну тоже успокоит». Вот как вы считаете, это вероятный сценарий? - Я думаю, что это сценарий, который наверняка просчитывается в штабах обоих кандидатов. Но нужно иметь в виду, что Украина – это страна с большой традицией смены премьеров. Она началась не как в России, в 1997 году, а гораздо раньше. И война компроматов – вещь, обыденная для Украины. Любой бывший премьер создавал собственную партию, создавал собственную газету и публиковал компромат на действующую власть, ту информацию, которую он получил, будучи у власти. Поэтому серьезного шока это, наверно, не вызовет. Сегодня выдвинулось 26 кандидатов, и у каждого из лидеров – и у Януковича, и у Ющенко – есть несколько кандидатов-«ассистентов». Поэтому открытого противостояния и взаимных обвинений между Ющенко и Януковичем, наверное, не будет. Компромат, скорее, будет запускаться штабами вспомогательных кандидатов. Но у каждого из кандидатов есть «скелеты в шкафу». Ющенко был премьером Украины в тяжелый для нее период пика коррупции, и наверняка к нему претензии есть. Янукович имел проблемы с правоохранительными органами еще в молодости, к тому же ему как официальному преемнику Кучмы могут быть инкриминированы те или иные действия режима Кучмы (например, в связи с «делом Гонгадзе». Так что это не тот случай, когда не нужно бросаться камнями в стеклянном доме, хотя в любом предвыборном штабе, конечно, всегда есть соблазн прекратить чистую кампанию и наконец сказать сопернику все, что мы думаем. Пока мне кажется, что это очень рискованно. Хотя выборы всегда влекут много неожиданностей. Москва |
Сайт открыт 24 июня 2000
года. Последнее обновление: 13 августа 2004
|